Současné vyhlídky komunismu

[Argonantus]

Vallun: Hlouběji v diskusi už tenhle detail je.

První je prázdná podmnožina druhého.

[Invictus]

Vallun:

S premisou naprosto souhlasím, se závěrem ne - politologie musí vytvářet hypotézy při vědomí toho,ž e se naše znalosti o nás samotných vvyíjejí...proto se mi zdají podezřelé jakékoliv ideologie, které tvrdí, že jsou v jakémkoliv oheldu "definitivní"...

No to asi jo, ale pořád myslím, že je rozdíl pokud šlápnu do měnící se neznáma, nebo měnícího se "známa" . O definitivní ideologii taky pochybuju. Všechno se mění.

Potvrdilo se, že to nefunguje, protože jakmile máš jen příliš malý kousek vlastnictví, tak ten soobní vztah, osobní odpovědnsot je už příliš slabá - na tužku za 7 korun si taky dáváě mnohem menší pozor než na parkera za 7.500,-, že...

No ale to je právě ten problém toho co v reálu nebylo provedeno. Výrobní prostředky totiž nevlastnili všichni, ale jakási vyvolená kasta. Ostatní tak nezískali nic navíc, a zbyl jim jen osobní majetek. Nemohli tedy získat výrobní prostředky a o jejich blahobytu ještě navíc rozhodovali jiní. Pak se není čemu divit, že motivace šla do kopru. Ale také to nelze srovnávat s oním komunismem teoretickým, kde prostě měli vlastnit všichni.

A k tomu Argovi a jeho pohledu. Ok, já to beru, já sám jsem někdy dost vyděšený co se ve světě a u nás děje, a vzhledem k obavám k čemu to může směřovat. Ale strach zatemňuje myšlení. Proto je podle mne nutné se nad to povznést, pokud chci diskutovat věcně.
Což prostě nelze, pokud jedna strana má před sebou stále děsivý obraz minulosti a na všechno co se tomu obrazu podobá reaguje zkratkovitě. Což třeba se myslím zase projevuje v tom dalším Argově příspěvku, na který teď budu reagovat.

Argo:

Takže - myšlenka revoluce je kardinální, ústřední a esenciální; bez ní to nemůže být komunismus vůbec.

A taky nemůže být bez předchozí třídní společnosti. Co to dokazuje? Republika taky nemohla být bez revoluce a nijak ti to nevadí.

Takový frajer v ekonomii nejsem, abych polemizoval s Friedmanem. Navíc mám empirický a laický dojem, že má naprostou pravdu. Erární věci fungují všeobecně mizerně; a má smysl je provozovat jen v případě, kdy z různých jiných důvodů nemohou být soukromé vůbec.

No já s ním taky polemizovat nechci. Jen pochybuju, že to k čemu došel bylo na Nobelovu cenu (i dkyž pokud připustíme ingflaci NB za ekonomii, tak možná jo ).
No já myslím, že erární věci (mám teda raději veřejné statky, ale budiž) fungují tak, jak je o ně postaráno. Třeba dálnice mi přijdou v pohodě, veřejný osvětlení taky, dokonce i ty nemocnice a to je nemám rád. Záleží jak je nastavený systém a jaká je atmosféra splečnosti, jakože individualistická konzumní společnost to asi fakt nedává.

Praktická zkušenost mne poučila o něčem jiném. Většinou převládne zájem to rozkrást. A pokud jde o údržbu, tak se moc nepřetrhnou.
Že to je krátkozraká politika, o tom je nepřesvědčíš. Takže nastupuje právo, donucení a násilí.

Argo když do ohřáté vody, nepřidáš kafe, tak prostě nemáš kafe. A tvrdit, že v kafi není kofein, když máš v hrnku jen ohřátou vodu je prostě dementní.

Prakticky správcovství funguje podstatně hůř; správci defraudují a tunelují, což vlastník neudělá.

No, nesouhlasím. Pokud správce nemá možnost utéct i s nakradeným do zahraničí, tak to nemá moc cenu. Navíc nemá hned zkraje komu prodat.

Nejde to. Praktická zkušenost mizerná, a má svoje hluboké teoretické důvody, které chápu jen zčásti. jsem houby ekonom - zajdi si na nějaké ekonomické fórum, a uvidíš rychle.

Jde to. Z principu je to totiž to stejné. Praktická zkušenost vychází ze zaměstnávání pracovníků, nikoliv z práce ve společně vlastněné továrně. I ten Baťa co se tomu trochu blížil, byl kapitalista. A ten jev se částečně projevuje i u rodinné firmy, jen prostě i u rodinné firmy později dojde k rozdělení kapitálu, takže opět nic.
Ekonomická fóra a lidé tam pracují s jinou formou ekonomiky a vlastnických práv. Tamní znalost zákonů a současného ekonomického paradigmatu testovat nehodlám.

Této větě nerozumím.

"A opět bych ještě připomněl, že třídní společnost, kdy třídy jsou založeny na vlastnictví výrobních faktorů, se snadno změní na beztřídní právě tím zrušením vlastnictví výrobních faktorů."
Zrušíš soukromé vlastnictví výrobních faktorů, tedy zrušíš zdroj ekonomického vykořisťování, tedy zrušíš distribuci moci, tedy zrušíš ekonomicky determinované třídy. Dle Marxe.

Invicte, tohle vážně nejde.
S tím nemá moje dětství nic společného;

Promiň, ale někdo ti to musel říct... Lhali vám.

Ale jestli chceš za komunismus považovat to co bylo v SSSR a východním bloku tak v pohodě. Nemám s tím problém. Já té Marxově teorii budu říkat třeba marxistický socialismus, nebo MX1.4. Klidně. Pokud to někomu pomůže.

[Vallun]

Vallun: Hlouběji v diskusi už tenhle detail je.

První je prázdná podmnožina druhého.

Nepovažuji to za detail a už vůbec ne za prázdnou podmnožinu...jediné, co by k tomu vedlo je to, že i komunismus jako společenské zřízení měl vést ke komunismu jako \vyvrcholení marxismu...

No ale to je právě ten problém toho co v reálu nebylo provedeno. Výrobní prostředky totiž nevlastnili všichni, ale jakási vyvolená kasta. Ostatní tak nezískali nic navíc, a zbyl jim jen osobní majetek. Nemohli tedy získat výrobní prostředky a o jejich blahobytu ještě navíc rozhodovali jiní. Pak se není čemu divit, že motivace šla do kopru. Ale také to nelze srovnávat s oním komunismem teoretickým, kde prostě měli vlastnit všichni.

To není pravda, výrobní prostředky vlastnili všichni ale prostřednictvím státu...neodmnívám se, že by to vypadalo jinak, dkyby každý vlastnil jednu akcii od každé továrny...Ten vztah by pro lidi musel být mnohem hmatatelnější...

Invicte, ale pozor, Argo má s tou revolucí pravdu...naopak republika mohla vzniknout i bez revoluce...

Třeba dálnice mi přijdou v pohodě, veřejný osvětlení taky, dokonce i ty nemocnice a to je nemám rád. Záleží jak je nastavený systém a jaká je atmosféra splečnosti, jakože individualistická konzumní společnost to asi fakt nedává.

No, mne v pohodě mco nepřijdou:/ Vem si třeba Lesy ČR... Na systému zde orpavdu záleží...ale obávám se, že nakládání a správa veřejných statků působí problémy všade...a její kvalit aje určená spíš morálním uvěodměním společnosti, ale to jsme u těch Boxerů a tma už jsme byli...

[Eleshar_Vermillion]

Humanitni vedy jsou o myslenkovych konstruktech. Napriklad hudebni veda, jazykoveda nebo filozofie. Jak empiricky dokazes, ze notova osnova je spravna a ne spatna? Jak dokazes, ze arabske cislice jsou spravne? To z definice zkratka nelze.

Eh... proč bys jako dokazoval, že notová osnova je správná? notová osnova je způsob zápisu zvuku. Stejně jako arabské číslice, žádný myšlenkový konstrukt v tom není. Není to žádná teorie, je to metoda zpracování a organisace materiálu. A rád bych vyvrátil ten nesmysl, že jazykověda je otázka myšlenkových konstruktů. Jazykověda se normálně opírá o empirii, zajímalo by mě, kde jsi přišel na to, že tomu tak není.

S tou Evropou a její "nezastavitelností"... myslím, že je jedna věc tvrdit o procesu integrace Evropy, že je v nějaké fázi prakticky nevyhnutelný, a druhá věc tvrdit, že komunismus jako vrcholné dějinné stadium je nevyhnutelný. První proces je krátkodobý, trvá řádově desítky let. Druhý je dlouhodobý, trvá řádově desítky tisíc let. Navíc "nezastavitelnost" integrace Evropy není žádná historická nevyhnutelnost. Ta nezastavitelnost není dána tím, že je to historicky nutné, ale protože teď to celé zastavit by zřejmě znamenalo průser.

Moje zdůrazňování minimálního vývoje je zjednodušení, ale jeho smyslem je zoufalá snaha vyhnout se tomu, co v této debatě stejně nastalo; že si někdo postaví svoji představu komunismu, kilometry vzdálenou tomu, co se obecně za komunismus považuje (a zejména, jak ho definovali sami komunisté, což je podstatné), a s tou pak operuje.Takže - myšlenka revoluce je kardinální, ústřední a esenciální; bez ní to nemůže být komunismus vůbec.
Tak to nedefinoval Argo, ale Karel Marx, a po něm armáda dalších marxistů.

(Vidím tu zásadní podobnost debatám o náboženství; není podstatné, co si o tom myslí ateisti; podstatné je vyjít z definic samotných křesťanů).

Z kterých definic křesťanů? Z Ježíše? Z apoštolů? Z Augustina? Z Akvinského? Z Kalvína? Z 2. Vatikánu?
Prostě jsou lidi, co z těch Marxů a dalších vycházejí, ale už mají ty představy trochu jiné. Stejně jako mají dnešní katolíci jiné představy od katolíků 12. století.

[midewiwin]

Prostě jsou lidi, co z těch Marxů a dalších vycházejí, ale už mají ty představy trochu jiné. Stejně jako mají dnešní katolíci jiné představy od katolíků 12. století.

To ale vůbec není uklidňující, že by se představy dnešních marxistů, přemýšlejících o komunismu, lišily od jejich předchůdců stejně, jako se liší představy dnešních katolíků od katolíků 12. století. Ti přece na podstatu nesáhli.

Ne, vážně, opravdu tu někdo věří, že společnost, ve které všichni pracují podle svých schopností a v níž si schopnější jedinci nenárokují uspokojování svých potřeb o nic víc než ti méně schopní, je uskutečnitelná a trvale udržitelná?

[Faskal]

Tohle téma mne zajímá. Co se přestat hrabat v teorii vědy? [Tím ale nic nenaznačuji]


+ Za ten název tématu mohu já.

Proč to udělal?
Asi mu to přišlo jako dobrý nápad.

[Eleshar_Vermillion]

Nějak zapomínají na to, že těžko dělat matematiku bez jazyka, takže matematika vlastně není nic víc než aplikovaná lingvistika.
Teď už jen zbývá, aby Invictus zasmečoval, a bude to celé v prdeli...

[Fritzs]

Eleshar_Vermillion: Jak matematika, tak lignvistika jsou jen aplikovaná filozofie

[Vallun]

Nějak zapomínají na to, že těžko dělat matematiku bez jazyka, takže matematika vlastně není nic víc než aplikovaná lingvistika.

Jako že by matematika byla jen pomocná věda lingvistická o tom, jak seřadit čísla a číslovky?:)

Stejně, lingvistika i matematika a dokocne i ta filosofie jsou o zákonech a pravidlech, jsou to tedy jen podskupiny právní vědy.

Faskal bude mít radost, upaltní svou střihací obsesi;)

[midewiwin]

Stejně, lingvistika i matematika a dokocne i ta filosofie jsou o zákonech a pravidlech, jsou to tedy jen podskupiny právní vědy.

Hm. Ten, co se podepisuje, tak jak se podepisuje, by měl uznat, že základ všeho je muzikologie.

[Eleshar_Vermillion]

Eleshar_Vermillion: Jak matematika, tak lignvistika jsou jen aplikovaná filozofie

Já jsem spíš mínil, že Invictus zmíní Saussura, který postuluje, že jazyk je sociální realita, jelikož bez společenství není jazyka, takže lingvistika je v zásadě taková aplikovaná sociologie, čímž by se nám to celé hezky zacyklilo.
Vallun má smůlu, právní věda je mimo.

[Vallun]

Vallun má smůlu, právní věda je mimo.

Argumenty nemáš, že? Takže to beru jako Tvé zbožné přání a blahoskloně se usmívám:)

Mimo není přesné, je i nad...a pod..a za...je prostě všade...

[Argonantus]

Takže - Faskalův příspěvek hodně vysvětluje; Sosáček něco sosnul, nikdo nevěnoval pozornost tomu, co to vlastně znamenalo (doteď se to nevyjasnilo), a Faskal k tomu přilepil název, který může a nemusí s tou první větou souviset.
Mistr Sosáček po té zmizel v absolutnu, takže nás tu nechal na troskách debaty.

Takže ignoruji četné odbočky o teorii vědy, metodologii i o středověku, a přes mrtvoly kráčím zpět, vybrav si za obě´t Invicta:

A k tomu Argovi a jeho pohledu. Ok, já to beru, já sám jsem někdy dost vyděšený co se ve světě a u nás děje, a vzhledem k obavám k čemu to může směřovat. Ale strach zatemňuje myšlení. Proto je podle mne nutné se nad to povznést, pokud chci diskutovat věcně.

Nikoli; já se pokouším - marně - dát debatě jakýsi náznak štábní kultury; zatím jsme si totiž neujasnili, o čem se vlastně debatuje. Má snaha držet se terminologie má čistě badatelské důvody.

Zpatra vidím dvě téměř protichůdná témata:
1) Budoucnost komunismu, tedy Marxova učení ještě po stu a něco letech
2) Budoucnost jakéhosi Sosáčkova blíže nedefinovaného socialistického učení, jehož podstata nám nebyla objasněna.

Takže - myšlenka revoluce je kardinální, ústřední a esenciální; bez ní to nemůže být komunismus vůbec.

A taky nemůže být bez předchozí třídní společnosti. Co to dokazuje? Republika taky nemohla být bez revoluce a nijak ti to nevadí.

Na tomto místě mám dojem, že mluvím japonsky. Můj výrok nic nedokazuje; to je součást definice. Definice nemůže nic dokazovat ani tvrdit.
Mimochodem, že republika nemůže být bez revoluce je naprostý nesmysl (viz sáhodlouhá odbočka o demokracii, údajně vyvrácené ve středověku).

Jen pochybuju, že to k čemu došel bylo na Nobelovu cenu

Myslím, že na podobné smělé ad personam by to chtělo trochu obsáhlejší polemiku, a větší znalost Friedmana, než moje ďábelské novinářské shrnutí - a celé je to navíc úplně jiná debata. Řekl bych, že je to těžká Sirienovina, vědce nehodná.

No já myslím, že erární věci (mám teda raději veřejné statky, ale budiž) fungují tak, jak je o ně postaráno. Třeba dálnice mi přijdou v pohodě, veřejný osvětlení taky, dokonce i ty nemocnice a to je nemám rád. Záleží jak je nastavený systém a jaká je atmosféra splečnosti, jakože individualistická konzumní společnost to asi fakt nedává.

Se tvým názorem nesouhlasím, nicméně se mi do této další gigantické odbočky nechce jít, neb to rozbagruje ústřední otázku, o čem se vlastně diskutuje.

Prakticky správcovství funguje podstatně hůř; správci defraudují a tunelují, což vlastník neudělá.

No, nesouhlasím. Pokud správce nemá možnost utéct i s nakradeným do zahraničí, tak to nemá moc cenu. Navíc nemá hned zkraje komu prodat.

Cvičení na totéž téma - kvůli méněcennosti správcovství vznikl feudalismus jakožto systém.
viewtopic.php?f=88&t=6315
(podstata feudalismu)

A je to odbočka, která nás zničí, pravím znovu.

Jde to. Z principu je to totiž to stejné. Praktická zkušenost vychází ze zaměstnávání pracovníků, nikoliv z práce ve společně vlastněné továrně. I

Dtto. Navíc i s kolektivně vlastněnou továrnou jsou četné zkušenosti - například "jugoslávský model", který se mihnul na počátku po revoluci, propagovaný chvíli Milošem Zemanem. S komunismem to nemá nic společného.

Ekonomická fóra a lidé tam pracují s jinou formou ekonomiky a vlastnických práv. Tamní znalost zákonů a současného ekonomického paradigmatu testovat nehodlám.

Jasně. Já ti to jen nabízel, pokud máš opravdu zájem o ekonomickou debatu - já jsem ekonom pozoruhodně nízkého levelu.

Ale jestli chceš za komunismus považovat to co bylo v SSSR a východním bloku tak v pohodě. Nemám s tím problém. Já té Marxově teorii budu říkat třeba marxistický socialismus, nebo MX1.4. Klidně. Pokud to někomu pomůže

Ano, hurá; v zásadě to chci; s tím detailem, že jde nejen o "reálný socialismus" Východního bloku, ale i o předcházející Leninovo a Marxovo učení.

Debatě to pomůže značně, protože se tím vyjasní, co vlastně tvrdíš a co chceš dokázat. A zda mluvíš o tomto učení, nebo o nečem docela jiném (shora, tučně).

[Vallun]

Já bych tady nesměle dodal, že ten ideální komunismus dle Sosáčka, nemusí být dle nutně Sosáčka, neboť okleštění komunismu od podstatných prvků přisouzených mu Marxem se nás zde dopustilo vícero...

To je poznámka spíš proto, aby se někdo nenaježil, že jest mu podsouván zrovna Sosáček:)

Argo má pravdu v tom, že byhcom měli pracovat s komunismem, jak byl orpavdu definován...s tím,že trvám na tom,že i tak jsou komunismy dva - viz já výše...

EDIT: Argo, souhlasím s tím,že komunismus jako vyvrcholení marxistického vývoje je prázdná podmnožina z toho hlediska, že jej nikde nebylo reálně dosaženo... Ale pokud zkoumáme jen utopický model, pak se domnívám,že jej lze odlišit od toho, co skutečně panovalo v zemích Výáchodního bloku a jinde a je to rovněž historicky označováno jako komunismus... Navíc to považuji za důležité, protože si myslím,že Sosáček se dopustil klasického omylu mladých ideálistů - zaměřil se na konečný stav věci (Marxova učení) a zcela opoměl cestu k němu vedoucí...


Pak se nám nabízí zajímavá otázka, zda Marxem předpovězená cesta vůbec může vést ke komunismu jako svému vrcholnému stadiu - imho nemůže

[Argonantus]

s tím,že trvám na tom,že i tak jsou komunismy dva - viz já výše...

Ano, to jsou;
komunismus 1 = učení o revolučním svržení kapitalismu dělnickou třídou
komunismus 2 = jedna ze tří fází, která bude následovat po tom svržení, a to ta třetí a poslední.
za zmatek je odpovědný už Karel Marx a jeho pokračovatelé. Stejně jako jsou nejméně dva socialismy, principiálně odlišné.

Nicméně, mám podezření, že Sosáček et Eleshar et Invictus vedoou celou dobu debatu o čemsi třetím, což odmítají vyjasnit. Navíc není vyloučeno, že se liší i navzájem (což by jasně vyšlo najevo, kdyby vyložili karty, co vlastně chtějí sdělit).

Ale pokud zkoumáme jen utopický model, pak se domnívám,že jej lze odlišit od toho, co skutečně panovalo v zemích Východního bloku a jinde a je to rovněž historicky označováno jako komunismus...

To zcela jistě, ale na tom není nic divného a komunismus1 zcela otevřeně a v souladu s Marxem uznával, že třetí fáze, čili komunismu2, ještě nebylo dosaženo. A to ani u soudruhů v Sovětském svazu.

Pak se nám nabízí zajímavá otázka, zda Marxem předpovězená cesta vůbec může vést ke komunismu jako svému vrcholnému stadiu - imho nemůže

IMHO taktéž nemůže, protože komunismus2 nemůže fungovat, viz výše, Goran.
Společné vlastnictví výrobních prostředků funguje jen v tak malém měřítku, že to nejsou výrobní prostředky (...)
Navíc to není jediný definiční znak komunismu2 - má v něm být rozdělováno podle potřeb, nikoli podle zásluh. Což vyžaduje velmi vyspělého komunistického člověka, který hned nesežere, co vidí. Což je v praxi složité, jak uznávali sami marxisti.