Víno

[Argonantus]

Cabernet - povídej, historické podrobnosti mne zajímají.

Docela dost odrůd asi musela existovat hodně dávno, třeba v raném středověku, ale ne vždy jsem našel doklad, že už je někdo vytáhl z matené vinice, respektive vyházel všechno ostatní, a pěstoval to coby vychytávku.
Za těmi Argonantovými čtyřmi odrůdami stála dost složitá úvaha, co vlastně tehdy vůbec mohl objevovat. Vínoznalectví muselo být dost jiné, jako byly tehdy jiné šachy.

Skoro jistý je tramín, který pamatuje Římany i Kelty, neb tu zřejmě na mnoha místech původně nic moc jiného nerostlo (speciálně u nás). Že by ho někdo pěstoval jako čistou odrůdu je možné, neb je výrazně aromatický a takové pěstování je doloženo v renesanci (ten brynšt).
Skoro jisté je heunisch čili běl velká, víno prý dovezené Huny. Pokud chtěl někdo spoustu vína snadno a rychle, tohle je lákavá možnost (něco jako dnešní trebiano, čili základ krabičáků z Itálie).
Heunisch už tehdy nikoho moc nebavilo coby prázdné a vodnaté, takže ho většinou sázeli s tramínem, dělali směsi, při čemž se jim to začalo křížit a vznikl základ většiny dnešních kulturních odrůd (toto je dost přesný obsah "matené vinice" - tramín + heunisch + nejasná směs různých novokřížení). Mohlo by to chutnat dost jako Cuvéé Quattre nebo Cuvée Přátelství, čili hodně slušně. Takže motivace dělat nějaké jiné speciální víno dává smysl jen v případě, že bude opravdu jiné a speciální.
Zpětně z toho ale plyne, že tahle vína s výjimkou tramínu Římani spíš neměli.

Jistá je dávná znalost muškátu (nevíme jakého, nejspíš toho původního žlutého), které měl rád Barbarossa a možná ještě někdo další, snad prý Karel Veliký. Víno je staroegyptské (!), takže tam je to u těch Římanů snadno hájitelné, že ho znali.
Jistá je středověká znalost pinotu noir skrze Clos de Vougeot a pár dalších burgundských archaických vinic - Clos de Beze se hlásí taky k tomu Karlovi.
Skoro jistá je znalost ve středověku u chardonnay skrze Corton Charlemagne - historka, kterak Karel Veliký nařídil pěstovat bílé místo červeného, anžto mu červené barvilo vousy je jedna z prvních, se kterou se v Burgundsku vytasí.
Ryzlink vypadá dost jako renesance, jasný je ten klášter Johanisberg, ale asi bych se odvážil tvrdit, že ho někdo mohl pěstovat někde na Mosele nebo na Rýně jako odrůdu už daleko dřív. Víno tam pěstovali Římani, ale otázka je, jaké. Logicky se zdá, že tramín.

U "pravých" červených je malér, že těch odrůd je kolem Středomoří hromada a velmi často se pěstují jedna přes druhou, jako matená vinice, a to dodnes. Slibná výjimka je Sangiovese, neb roste v Toskánsku, i nedaleko Říma, zřejmě může pamatovat i ty Římany a ježto se pěstuje často izolovaně, je dost slušná šance, že si ho všiml někdo už zatraceně dávno. Název ostatně těm Římanům nahrává.

Bordeaux jako fenomén je IMHO někde kolem toho klasicismu, dřív tam samozřejmě pěstovali víno taky, ale právě že "víno" bez nějakého zkoumání a machrování. Že v tom byl obsažen Cabernet sauvignon i Cabernet framc i Merlot je skoro jisté, ale mohl působit anonymně, jako většina odrůd. Motivaci vytáhnout z vinice čistý cabernet poněkud postrádám.

[Faskal]

(Edit: disclaimer - otevřeně se přiznávám, že jsem dosavadní debatu četl jenom na půl oka, možná ani to ne.)

Vallun: málo, jsem socka. Projdu si tu stránku Tarapacy a zkusím si rozmyslet kolik přesně.

Argo, zrovna jsem se díval na evoluci révy vinné a moc se toho nezkoumalo (při prvním pohledu, líp jsou zpracované evoluce kvasinek). Ale našel jsem hezkou studii, někdo se ještě v 2010 zabýval klasickou kladistikou, tedy určováním příbuznosti bez použití studování DNA.

Takový hezký graf tam mají, třeba ti přijde zajímavý. Třeba ne. (Mimo jiné ho sem ale dávám proto, že jsou tam *ta* divoká vína, viz dál)

Text je volně dostupný: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2826248/

...
Stejně je to drsné. Ani se neví, jestli bylo víno domestikováno jednou nebo víckrát (převažující názor teda je, že se domestikovalo jenom jednou, všechno víno tedy má společného předka, který byl domestikovaný)
...
Zajímavé je, že existují "nezměněné" původní kultivary těch starých odrůd, ze kterých vznikly novější. Aby se to opravdu jednoznačně prokázalo, bude se muset udělat analýza DNA ze dřeva (jak z vykopávek, tak těch současně rostoucích), aby se to potvrdilo nebo vyvrátilo, zatím se zatím moc nedělalo. Zajímavé. Jde o to, že réva se může množit buď semeny (a pak "hrozí" změna, hlavně křížení s nějakým jiným kultivarem, na druhou stranu je většina kultivarů samosprašná) nebo nepohlavně tím, že kus odseknete a zasadíte o kus dál. Zdá se, že historicky nejstarší je množení pomocí semen (taky se líp převáží na větší dálku), později se začalo používat také nepohlavní množení.

Ty opravdu staré odrůdy (ve Francii) jsou opravdu raně středověké, a od té doby je množíme klonováním. Ale jak jsem psal, je to zajímavé téma na vypsání grantu.

Pochopitelně, i při takovémhle klonování vznikají změny, tak se třeba oddělil pinot (všechny ostatní barvy) od pinot noir.

...
Pili jste někdo Gouais blanc? Fakt je to tak hnusné?

...
vůbec není prozkoumané divoké víno, přitom se testuje spousta moderních hybridů se šlechtěným vínem, a není moc jasné, jakou mohlo mít křížení s nimi roli v evoluci "moderních" (tím myslím středověk a dál) odrůd.

...
Cabernet Savignon je téměř jistě poměrně "moderní" (17. století) odrůda

The world's great wines are produced from a relatively small number of classic European cultivars of Vitis vinifera L Most are thought to be centuries old and their origins have long been the subject of speculation. Among the most prominent of these cultivars is Cabernet Sauvignon, described as "the world's most renowned grape variety for the production of fine red wine". Although now grown in many countries, Cabernet Sauvignon derives its fame from its long association with the Bordeaux region of France, where it has been grown at least since the 17th century. We present microsatellite DNA evidence for the hypothesis that Cabernet Sauvignon is the progeny of two other Bordeaux cultivars, Cabernet franc and Sauvignon blanc. Likelihood ratios support this hypothesis to a very high degree of probability. A close relationship between Cabernet Sauvignon and Cabernet franc has been suspected but the genetic contribution of Sauvignon blanc, despite its similar name, is a surprise.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=9140400

...
poznámka pro sebe, hlavní zdroj těch věcí: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16872714

...
tohle jsem zatím nečetl, ale zrovna nemám čas, je to nicméně volně dostupné, víno ve Francii za římských časů
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3654964/

Jenom jsem to prolistoval, vypadá to, že za římského období se ještě nepěstovaly žádné "moderní kultivary" (viz změna způsobu množení) a někdy tehdy začala druhá vlna domestikace révy, ze které pochází nejstarší zdokumentované odrůdy.
Ale nejen že o tom nevím moc sám, obecně to není moc prozkoumané téma.
Edit: I když vyhrabete nějaké starší odrůdy, tak ty dnešní už budou úplně jiné než ty staré, stejnojmenné.

[Vallun]

Faskale, jak kvalitní je to zdroj? Není náhodou přísně lokalizovaný na Francii?

Jen já tam vidím věci minimalně silně sporné...počínaje společným předkem a zařazením Ryzlinku mezi Sauvignony nekonče...chybí tam Welschryzlink...základ velké části světového vinařství

Ad edit: to si myslim taky...

[Faskal]

Zdroj je velmi kvalitní, ale dělá něco jiného, než bys čekal - je to v zásadě přípravná studie umožňující dělat studie jako je ta s těmi Římany.

Je to uspořádání podle jedné z charakteristik, a to tvaru semen, což se dobře používá při archeologických studiích. Tvrdí tam, že je to dobře použitelné na to, co to má dělat (například rozlišit víno kultivované, divoké, nebo jejich mezistupně). A nutno dodat, že to, že jsou dvě skupiny příbuzné (obzvlášť v takové kategorii), nemusí nutně znamenat, že budou podobně chutnat, pohlavní rozmnožování je mocná čarodějka.

Wikipedie tvrdí, že u Ryzlinku se dlouho předpokládalo, že vznikl šlechtěním divokých vín v Německu, ale studie DNA tvrdí, že to tak není a pravděpodobně vznikl z Gouais blanc (hm, tak se dívám, že se tady asi objevil pod jiným synonymem, a to Heunisch) a nějakého jiného vína, které mohlo být z poloviny divoké (ta druhá půlka mohl být tramín).

...
a pokud jde o lokalizaci na Francii, tak se bojím, že to tady dělají všichni. Víno podle všeho vzniklo někde na blízkém východě a odtamtud šlo třemi cestami: severní (přes římany do francie), jižní (přes araby do španělska) a východní (dál do Asie). Severní a jižní se potkaly ve Španělsku a tam se křížily. Popravdě nemám nejmenší představu, jak se liší vína mezi těmito cestami.

[Argonantus]

Faskalův megapost - jen letmé poznámky.

- Zachycuje to jednu rovinu problému, který občas řeším - kdy to objektivně vzniklo. Ta druhá rovina problému je kdy zjistili, že to vzniklo, což naprosto nemusí být totéž. Odrůda mohla po staletí vesele růst na vinicích, aniž kdo cítil potřebu ji objevovat. Nebo, vědělo se o ní, ale moc se o ní nepsalo a nevěnovala se jí pozornost.
Causa syrah by měla být dostatečně poučná.

- jisto je, že vitis vinifera mutuje ráda, snadno a často zcela nekontrolovaně. Kromě závějí odrůd, o kterých nikdy nikdo neslyšel mimo nějaké konkrétní místo, jsou ještě ty číslované klony, a taky odrůdy, které sice už někde zmutovaly ale věda si jich ještě nevšimla. Lehce napovídá ta hrůzyplná závěj 1500 španělských odrůd. nebo seznam nejběžnějších odrůd světa, který člověka vyděsí když zjistí, že o většině z nich nikdy neslyšel (ale v Gruzii je to běžný...).
Zejména směrem k jihu a k východu odrůd zlověstně přibývá.
No, a pak jsou ty "non vinifera" záležitosti, prý samostatně pěstované na severovýchodě USA a leckde jinde, které činí problém ještě nepřehlednější

- konečně, je třeba zdůraznit, že problém kýženého skvělého vína z hlediska vinaře a vínoznalců (90+) se vůbec nekryje s biologickými plány vitis vinifera samotné. Jde o umělý a nepřirozený stav věcí, kdy má réva málo vody, málo živin a vůbec kouká, aby viděla - jde vlastně zase o cvičení na nerovnovážné či disipativní stavy, ve kterémžto vinař révu uměle udržuje.
Takové grand cru roste jedině na kraji svahu, kde réva sotva přežívá, musí se drát kořeny co nejdál a nejhlouběji, atd.

určováním příbuznosti bez použití studování DNA.

Graf je skutečně v mnohém ohledu překvapující.
Zejména proto, že tu chybí údajní dva hlavní protagonisti, Tramín a ten Heunisch čili Běl velká čili Gouais blanc.

Respektive tramín tu je, ale pod krycím francouzským pseudonymem Savagnin, a to jako jedna z pinotových odrůd.
Učené autority včetně wiki přísahají, že je to přesně obráceně, piunot a spol jsou jedny z mnoha tramínových odrůd, jako skoro všechno na grafu, a vzniklo to právě opakovaným setkáváním tramínu a heunisch za různých okolností.

Výjimkou jsou různé východní a středomořské vychytávky, zřejmě ten kout grafu vitis vinifera sylvestris, plus nějaké další vychytávky, může jich být nakonec docela hodně, jen se moc nepěstují a vínoznalec jim moc nevěnuje pozornost.

Jinak graf rozhodně zajímavý je.
Zajímavé třeba je, že "cabernetová rodina" se rozumí rodina cabernet franc, nikoli mnohem slavnějšího cabernetu sauvignon.
Zajímavé třeba je umístění muškátu, o kterých právě učené autority tvrdí, že je to taky obskurní východní pravína hrůzostrašného věku (Egypťani, Féničani a podobně).

Stejně je to drsné. Ani se neví, jestli bylo víno domestikováno jednou nebo víckrát

Ona je otázka, co se tím přesně myslí.
Vzít víno z lesa nebo vzít víno ze staré zpustlé římské vinice může být při proměnlivosti a sklonu k mutacím málem to samé.
Jisto je, že ty americké "non vinifera" odrůdy jsou vlastně paralelní domestikace, z lesa do kulturna ještě jednou.

Zajímavé je, že existují "nezměněné" původní kultivary těch starých odrůd, ze kterých vznikly novější.

otázka je napínavá ještě těmi vpády fyloxery, kdy se třeba velká část franmcouzského vína naklonovala znova z amerických sazenic, a totéž pro změnu se stalo s těmi americkými, které zas dovezli v Francie.
takže se taky nakonec může zjistit třeba to, že prapůvodní cabernet je úplně jiný, než ten dnešní. Za genetickou stálost révy bych si nelehnul na koleje.
Jo, pak je v tom ještě otázka roubování a pravokořenné révy, která se taky už málo vyskytuje.
naše pinoty, třeba, jsou šmahem moderně naroubované, takže pravokořený pinot Karla IV. kdo ví, zda vůbec ještě někde existuje (spíš ne). Což je třeba ´podle PJ jedna z traverz na cestě udělat tak skvělé víno, jako býval ten prapůvodní mateřský Chambertin.

A to se ještě neuvažuje hrozná možnost - a za mne zcela pravděpodobná - že nejen Karel IV., ale možná i leckdo před ním nebo po něm měl podobný nápad a dovezl k nám víno z Burgundska vícekrát, takže v klonech je možná ještě větší bordel, než se věří. Vysvětlovalo by to třeba ne úplně vysvětlený vznik Vavřineckého (což je takový B - pinot).

Aby se to opravdu jednoznačně prokázalo, bude se muset udělat analýza DNA ze dřeva (jak z vykopávek, tak těch současně rostoucích), aby se to potvrdilo nebo vyvrátilo, zatím se zatím moc nedělalo

.
je dost možné, že až to někdo udělá, nezůstane kámen na kameni a ukáže se, že plno věcí, kterým se věří, není pravda.
Právě proto, že spolehlivost zpráv není moc velká a o spoustě křížení nám prostě zprávy chybí, neb i jich nikdo nevšiml.

Zdá se, že historicky nejstarší je množení pomocí semen (taky se líp převáží na větší dálku), později se začalo používat také nepohlavní množení.

Třeba zrovna ta Karlova "réva z Burgund" mohla mít klidně obojí podobu, podrobnosti zřejmě nikdo neví.

Ty opravdu staré odrůdy (ve Francii) jsou opravdu raně středověké

On ten "frankocentrismus" je tak trochu také k diskuzi, protože plno odrůd nemá s Francií nic společného a úspěšné jsou docela taky. Třeba Sangiovese, které zrovna v grafu postrádám. nebo Nebbiolo.
Ale je pravda, že když objasníš Francii, objasníš většinu podstatného.

Pochopitelně, i při takovémhle klonování vznikají změny, tak se třeba oddělil pinot (všechny ostatní barvy) od pinot noir.

Novější škola takto učí. Pinot noir je nejstarší model, celá parta se od něj postupně oddělila, včetně Chardonnay (ne tak na tvém grafu). Dřív se tvrdilo, že nejstarší je Pinot méunier.

Pili jste někdo Gouais blanc? Fakt je to tak hnusné?

ne, ono se už málo vyskytuje. Ale skoro mne to začíná zajímat, protože v Argonantově době muselo být snadno k sehnání.
Stopy vedou do Rakouska, že tam prý někde snad ještě je šance.

Cabernet Savignon je téměř jistě poměrně "moderní" (17. století) odrůda

nepřekvapuje mne to. Tvrdilo se, že zrovna ten Cabernet Franc je podstatně starší.
To Sangiovese je taky starší. Mourvedre je starší (ve španělsku známé coby Monastrell, viz Sosáček před mnoha stranami.) A tak dále - středomořských červených je plno.

Jenom jsem to prolistoval, vypadá to, že za římského období se ještě nepěstovaly žádné "moderní kultivary"

To tvrdím výše, neb jsem tak slyšel. Mohli pěstovat tramín, mohli pěstovat sangiovese, v závěru to heunisch, ale vesměs čert ví, co vlastně pěstovali, možná plno odrůd, které zmizely v propasti dějin, a především, nejčastěji, směs všeho možného, protože to necítili potřebu vůbec odlišovat, právě jako ten středověk.

Edit: I když vyhrabete nějaké starší odrůdy, tak ty dnešní už budou úplně jiné než ty staré, stejnojmenné.

Viz výše. je to tak, viz epizoda fyloxera. Nemohou zůstat úplně stejné ani kdyby se vinaři o to snažili.

Edit: A stran toho trebbiana http://www.vinecko.eu/cz-kategorie_3775 ... biano.html
je to taky dost zajímavý případ čehosi divného a archaického, Francouzi tomu říkají Ugni (viz graf), je to možná ve skutečnosti nejčastější odrůda na světě, která ohromuje výnosy (zdroj krabičáků). Vůbec to dost podezřele připomíná to Heunisch, ale všichni tvrdí, že je to něco jiného. Bůh suď.

Edit: zářez drápem - jedna z historií našeho vinařství http://www.vinecko.eu/cz-clanek-1.html
vyžadovala by asi tak milion Saturninovských upřesnění.

[Vallun]

Ani se neví, jestli bylo víno domestikováno jednou nebo víckrát (převažující názor teda je, že se domestikovalo jenom jednou, všechno víno tedy má společného předka, který byl domestikovaný)

Co vím, tak tohle nejde určit, protože docházelo k dalšímu křížení s divokými jedinci.

Ty opravdu staré odrůdy (ve Francii) jsou opravdu raně středověké, a od té doby je množíme klonováním. Ale jak jsem psal, je to zajímavé téma na vypsání grantu.

Určitě, ale začít ve Francii by byla chyba, to je sice vinařská velmoc, ale původ rostliny tam určitě není...V Evropě by ses měl zaměřit na Itálii, Německo a východní země. Problém je, že v Egyptě a v Iráku už dnes moc vinic nenajdeš...

Pochopitelně, i při takovémhle klonování vznikají změny, tak se třeba oddělil pinot (všechny ostatní barvy) od pinot noir.

jen klonováním? to koukám.

Jinak od pinot noir určitě ne. Ty nejznámější dnešní (gris, blanc, chardonnay) tedy pravděpodobně ano, ale noir, vzhledem k "čisté" barvě určitě není přírodním výtvorem...

Pili jste někdo Gouais blanc? Fakt je to tak hnusné?

ne.

Cabernet Sauvignon - kdosi usuzuje, že spontánně vznikal v minulosti opakovaně...

Wikipedie tvrdí, že u Ryzlinku se dlouho předpokládalo, že vznikl šlechtěním divokých vín v Německu, ale studie DNA tvrdí, že to tak není a pravděpodobně vznikl z Gouais blanc (hm, tak se dívám, že se tady asi objevil pod jiným synonymem, a to Heunisch) a nějakého jiného vína, které mohlo být z poloviny divoké (ta druhá půlka mohl být tramín).

to se tak nějak tuší, že to byl kříženec těhlech dvou, ale zřejmě i dalších...řadit ho ale do Sauvignonovy skupiny je prostě divné...

Víno podle všeho vzniklo někde na blízkém východě

ano

odtamtud šlo třemi cestami: severní (přes římany do francie), jižní (přes araby do španělska) a východní (dál do Asie). Severní a jižní se potkaly ve Španělsku a tam se křížily. Popravdě nemám nejmenší představu, jak se liší vína mezi těmito cestami.

Aha a vlašskou cestu úplně ignorujeme?

vitis vinifera mutuje ráda, snadno a často zcela nekontrolovaně

rozhodně:)

Ten graf je upřímně řečeno prakticky na nic - chápu,že můe být důležitý pro biology, to nesporuji, ale z hlediska studování historie nebo současného vinohradnictví je totálně mimo.

Výjimkou jsou různé východní a středomořské vychytávky, zřejmě ten kout grafu vitis vinifera sylvestris,

určitě ne. Lesní variace stojí za těmi muškáty a možná za tramíny, na východě máš Velšryzlinkovou oblast - úplně jinak fungující rodinu vín. Zatímco na západě většinu (bílou) dohledáš k tramínu/rýňáku nebo k jejich starším příbuzným (muškáty, viognier), tak na východě je v epicentru Velšryzlink, který má k běžnému ryzlinku příšerně daleko.

Jisto je, že ty americké "non vinifera" odrůdy jsou vlastně paralelní domestikace, z lesa do kulturna ještě jednou.

jo, ale i s timhle začali Italové:) Vitis labrusca...

Ale je pravda, že když objasníš Francii, objasníš většinu podstatného.

ze západního světa, ano, tedy vyjma Itálie, jak sám správně uvádíš, a vyjma německých pokusů...

Trebbiano je maloplodé, Heunisch naopak zvětšovalo bobule divokého tramínu...

[Vallun]

http://winefolly.com/review/where-did-wine-come-from/

ještě nečtený odkaz doporučený PL

[Faskal]

Valuna někdy příště. Jen pro mě, co je přesně Vlašská cesta? Pro dělení na ty tři "mé" cesty to bude irelevantní, protože tam jsou klíčoví féničané (takže to zahrnuje celé středomoří), římani jsou důležití kvůli té francii, které se studie věnuje (proč především viz tabulka)

Otázka "kdy to vzniklo" je zodpověditelná jenom tehdy, když řekneš, "co" kdy vzniklo.
Konzumace hroznů odjakživa. "Divoké víno" (Vitis vinifera sylvestris) roste (byť dnes relativně vzácně) v celé Eurasii a v severní Africe (roste/rostlo například ve hrázi u sousedů a jako malý jsem si pro ně šplhal na strom, jsou to popínavé potvory a jsou dvoudomé - existují samčí a samičí rostliny; jsou malé a je jich málo v hroznu, ale jsou docela dobré)
Výroba vína z hroznů (vinné révy) prakticky taky odjakživa. Někde hluboko v debatě jsem dával příklad vykopávek ze staré Číny (tam to teda nebyla vinná réva) a o chvilku později z Iránu. Prakticky taky odjakživa.
Zajímavá teorie stran piva je, že jsme začali pěstovat příslušné trávy bylo ne proto, abychom si zajistili stabilní zdroj potravy (to vyžadovalo hodně šlechtění), ale aby bylo z čeho dělat pivo.
U vína není jasné, jestli se začalo nejdřív pěstovat (jako bobule na jídlo) a pak se z něj dělalo víno, nebo jestli se nejdřív sbíralo (na dělaní vína) a pak se začalo pěstovat. (Osobně bych si tipl to druhé. Nicméně existuje velká kniha o historii vína, kterou cituje můj zdroj. Dal jsem si ji do fronty na nastudování, ale je to dost nízko, i když je to hodně zajímavé. Jmenuje se "Ancient wine: the search for the origins of viniculture", pokud máte zájem, napište mi PM, můžu nasdílet).

Pak je otázka, kdy se réva začala pěstovat cíleně (a tím domestikovat). Nejstarší nálezy domestikovaných semen jsou z doby zhruba 8000 let před současností (současnost je podle vědců, jak jistě víte, rok 1950) z Gruzie a Turecka. To znamená, že tehdy už musela domestikace probíhat nějakou dobu. Existují doklady, že se dost aktivně používaly hrozny i v Evropě v neolitu (a existují doklady z Francie z doby bronzové, detaily neznám, třetina odkazů je Francouzky), akorát to nikomu jinému než skupině z levanty (i když spíš ze severu úrodného půlměsíce a velmi pravděpodobně až z Gruzie) nevydrželo dostatečně dlouho. Odtamtud se začala šířit do okolí a Římani to (tvrdí článek) dotáhli do většiny míst, kde se pěstuje dne (heh). Zajímavé je, že Římani měli výrazy pro jednotlivé odrůdy, ty se ale nedají napasovat na v současnosti známé odrůdy (článek Francouzky) a nejstarší v současnosti používané odrůdy jsou ze středověku (článek Francouzky).

Změn při domestikaci bylo několik. Ty praktické pro vinaře jsou velikost hroznů, cukernatost, odolnost proti nemocím a stresu. Z hlediska genetiky (a vinařství tak, jak ho známe, s jeho odrůdovým fetišismem) je klíčová ztráta dvoudomosti - původní rostliny byly dvoudomé, to znamená, že existovaly samičí rostliny (ty dělají hrozny) a samčí (ty hrozny nedělají, ale potřebujete je, aby samičí rostliny plodily). Jednodomé rostliny jsou schopny opylit samy sebe, takže udržují linii, kterou jste si vytvořili (i když moderní vinařství stejně používá nepohlavní množení řízkováním), a nepotřebujete samčí rostliny, takže jste schopni zajistit větší produkci se stejným počtem rostlin.
Z nějakého důvodu také dochází ke změně tvaru semen, neví se moc proč, ale je to dobrý indikátor domestikace, protože se oproti divokému typu postupně mění.
Vlevo domestikovaná réva, vpravo divoký příbuzný.

Domestikace.jpg

Zajímavé je, že Římané zřejmě to šlechtění zas tak neprožívali a nechávali to růst všechno pospolu a nedělali selekci na jednodomé rostliny - i když by už zřejmě snadno mohli. A zřejmě se s tím začalo až později, jak dokládají příklady z Francie.

...
Tady je kus historie, o které jsem neměl ani tušení (když nepočítám, že to taky zmiňuješ):

At the end of the 19th century, after several millennia of geographical expansion, disease-causing agents from America reached Europe (mildews, Phylloxera) resulting in devastation and destruction of many European vine-yards, drastically changing the diversity of this species. As a result, a reduction of the diversity most likely occurred for both cultivated and wild grapes. The extent of diversity of V. vinifera found today might be a pale reflection of what existed before the introduction of Phylloxera.

Takže to, co se z historických vín dochovalo, je naprostý zlomek a většina se dochovala maximálně jenom jako semena v bankách.

Spousta druhů vín se dochovala tak, že se z Ameriky dovezly rostliny, které se použily jako kořeny, na které se naroubovaly ty naše, případně se vytvářely hybridy.
K roku 1950 bylo cca 50 % veškerých vinic ve Francii takhle "zpotvořené" šmejdem z Ameriky. Další rána pak byla globalizace a zavedení několika málo oblíbených druhů, což vytlačilo většinu "lokálních kuriozit", což jsou prostě další, třeba nerozpoznané, odrůdy vína.

Takže ano, odrůda mohla staletí růst na vinicích, aniž by si jí někdo všiml. A většina těchhle odrůd už je v pánu.

Ty non vinifera v Americe (pokud to dobře chápu), jsou pořád (z velké části) vinifera, ale jsou to hybdidi s non-vinifera (tedy s nějakou divokou révou, u nás v Evropě je jedna, po světě jsou jich desítky), to se typicky dělá tak, že je necháš křížit s cizákem, a potomky pak křížíš s rodičovskou linií. Hledáš jedince, který je co nejvíc jako rodič, ale má znak od cizáka, co tě zajímá. Vzniklé jedince pak klonuješ.

Co je se Syrahem? Článek(tm) tvrdí, že se předpokládalo, že je někde z východu, analýza DNA ale ukázala, že má rodiče ve Francii (odkaz ve Francouzštině).
(lol, dívám se na protokol na izolaci DNA z semínek ze sedmého století, zahrnuje to opláchnutí v desetiprocetním savu).

...
k tomu grafu... ono je to komplikované tím, že jsou to kalibrační data pro rozlišení různých "rodin"; o Gouais se tam taky mluví pod nějakým kódovým označením. V té studii používali zrna, co vyhrabali při stavbě nějaké cesty ze staré vinice (odhad semen 125–150 našeho letopočtu) a pak je porovnávali se současnými (mimochodem, tehdy - už dávno - uměli podle dobové literatury roubovat na kořeny, to je drsné).

Tady je výsledek toho, do jakých skupin zařadili semena, co tam vyhrabali.

Kód: Vybrat vše

Table 4.

Allocation of archaeological grape seeds to modern morphoclades (or group of cultivars) defined by UPGMA
Morphoclade	N*	Probability of allocation
Wild grapes	10 (8)	0·76 ≤ P ≤ 1 (P ≥ 0·97)
Merlot group	8 (7)	0·88 ≤ P ≤ 1 (P ≥ 0·98)
Clairette	6 (5)	0·87 ≤ P ≤ 1 (P ≥ 0·97)
MB		6 (4)	0·86 ≤ P ≤ 1 (P ≥ 0·97)
CF		2	P = 0·91; P = 0·94
H		2	P = 0·98; P = 0·99
Unclassified	16	

MB - Mondeuse blanche	
CF - Cabernet Franc group
H - Henab – Muscat à petits grain
* Number of seeds allocated to a morphoclade at high probability in parentheses.

Ta spousta nezařazených může být proto, že prostě nejdou zařadit (patří do jiné skupiny), nebo jsou poškozené a je to nejednoznačné.

Tohle naznačuje, že tam
1) byla velká variabilita na jediné vinici
2) mohly tam být odrůdy, o kterých nemáme ani ponětí (určitě byly, z části tohle ale může být artefakt)
3) zřejmě tam rostlo (parazitovalo? přihazovali ke svému i víno, co rostlo někde ve hrázi?) i divoké víno

Jenom poznámka k metodologii, cabernetová rodina je určena přes cabernet franc proto, že je sice míň známá, ale původnější, a celkově to ukazuje výběr odrůd do grafu - jsou tam především ty relevantní pro danou oblast vykopávek.
A Chardonnay nás nezajímá, protože je to odvozenina

...
U domestikace se myslí proces dávání na vinici. Proměnlivost a "sklon k mutacím" není zas tak velká vzhledem k rozdílům oproti divokému tupy a "vyzkoušená byť zpustlá" odrůda z římské vinice bude hodně podobná tomu, co tam rostlo před několika generacemi (a generace jsou tady hodně velké) a během pár generací své vlastnosti neztratí, byť je vinice v zuboženém stavu; problém římské vinice je v tom, že tam zřejmě nepěstovali žádné ustálené odrůdy.
Ty americké non vinifera jsou křížení existujících odrůd s divokými, jak jsem popisoval nahoře. Dá se předpokládat, že podobně tomu bylo i dřív a některé odrůdy vznikly přikřížením něčeho divokého.

Jestli došlo k nezávislé domestikaci... Je to možné, existují takové studie, ale odborná komunita (soudě podle těch pár článků, co jsem četl), se k tomu staví dost skepticky a tvrdí, že v těchto případech došlo ke křížení (klidně spontánnímu) mezi odzkoušenou odrůdou a divokou révou.

...
Z hlediska genetiky je roubování nezajímavé, protože tím se genetika nemění a když to rozmnožíš, tak je to to, co to bylo před roubováním. To samozřejmě neznamená, že to nemůže po naroubování chutnat úplně jinak.

...
Karlova réva z Burgund už téměř jistě byla jednodomá. Jako, teoreticky nemusela, ale tehdy bych už čekal ty moderní vychytávky.

...
K tomu frankocentrismu, mě je to v zásadě jedno, jenom se mi do ruky zrovna dostaly francouzské zdroje. Klíč k rozluštění otázky, kde (a proč) vznikly odrůdy vína, které kolem sebe vidíme, bude v rozluštění otázky, kdy se (ve velkém - k zakládání velkých ploch) začalo používat nepohlavní rozmnožování pomocí řízkování (nebo jak se tomu u révy říká) a upustilo se od množení ze semen. Zákeřnost může být v tom, že to mohlo vzniknout několikrát, a i kdyby jednou, mohlo to být pozapomenuté a pro révu se to mohlo začít používat na několika místech nezávisle s úplně jiným rostlinným materiálem. Vidím to tak, že klíčem je objev metodiky, jak takové vinné odrůdy vytvářet a jednotliví vinaři pak pracovali na tom, co měli pod rukama.

...
vzhledem k tomu, že se od cca ranného středověku víno množí klonováním, tak teoreticky může být dnešní víno pořád hodně podobné tomu, co tehdy vytvořili (obzvlášť, jestli byl u nějaké odrůdy tlak na to, aby se neměnila) - ale už ne třeba tomu římskému, které se dramaticky měnilo pohlavním rozmnožováním.

Hlavní zdroj informací opět "Historical origins and genetic diversity of wine grapes"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16872714

[Vallun]

Jen pro mě, co je přesně Vlašská cesta?

Vinařství na východ od linie Slovinsko-Rakousko a ČR...kde hlavní odrůdou, jak z hlediska pěstování, tak z hlediska křížení je Vlašský Ryzlink a nikoliv Ryzlink Rýnský.

Pro dělení na ty tři "mé" cesty to bude irelevantní,

Přesně obráceně, vzhledem k existenci Vlašské cesty je ta frankocentrická triáda spíš kuriozita, nikoliv vědecky relevantní teorie. Páč máš prostě ještě severnější cestu, než je ta severní popisovaná v Tebou citovaném dělení... Úspěch Rakouského vinařství stojí na tom, že umí prolínat Západní a Východní styl - dokonalým příkladem je již zmíněný Karcher - Vlašák mu dodává jiné kyselinky než Sauvignon sauternským směsím, proto jim může konkurovat...

[Faskal]

"Severní cesta" je v tomto kontextu cokoli na sever od Středozemního moře, Francie je jenom nejlíp zdokumentovaná epizoda. Na jih a pak spodem na západ to vezli Arabové (a dělali selekci, aby se to dalo jíst), na východ to pak vezli do Číny a obecně tím směrem.

Edit:
Jako jasně, ta jména nejsou nejšťastnější, protože popisují, kam vedlo těžiště cíle.
Sever k těm, co dělají ty studie, východ do Číny a Arabové si pěstovali ty svoje hrozinky.

Že Féničané něco dovezli i do severní Afriky (a než to šlo na sever, tak to šlo chvilku na západ, taky jim asi pomohli Řekové, kteří to klidně mohli vzít přímo i bez Féničanů) a pak je tam vytlačili Arabové, to je jiná věc.

A wikipedie teda o křížení té severní a jižní cesty moc (vůbec) nemluví, tak nevím, nakolik je ta hypotéza se Španělskem relevantní.

[Vallun]

Pak je to ale dělení na nic, protože rozdíl mezi Vlašskou a Francouzskou cestou je větší, než rozdíl mezi Francií a Arabama...

[Faskal]

Já se s tebou hádat nebudu, nikdy jsem to nepil, ale ty hrozny jsou šlechtěné na něco jiného.

Sultánky*

Prý se z toho víno (to tekuté) dělat dá, můžete poreferovat.
http://zesterdaily.com/drinking/the-vas ... kish-wine/

*ty mají teda centrum produkce nedaleko místa, kde víno vzniklo, tak daleko nedošly; nevím co ty tuniské a podobně. Féničané tam určitě nechali své víno, ale Arabové kromě toho šířili i to své vlastní. O tom mám ale pramálo informací.

[Vallun]

Jaké hrozny? jako Ryzlink Vlašský že není na pití?

[Faskal]

Sultánky

[Sosacek]

Sultánky

Co?