Ekologická stopa

[ilgir]

Tohle jako má znamenat co? Ne že by na tom z hlediska ekologické stopy záleželo, ale 90% starověku bylo v Asii a předkolumbovské civilizace se považují spíš za starověk než za pravěk. Nejsem odborník na dějiny Asie, ale i kdyby se tam příslušná vývojová fáze označovala jinak než středověk, tak tam byla.

To má znamenat, že dělení na starověk a středověk je systém uměle vytvořený na základě evropských dějin (Římská říše). Takže pro zbytek světa nemá smysl. Samozřejmě dobře vím, že nějaké civilizace mimo Evropu byly.

viz ten populační propad za první tisíciletí našeho letopočtu.

Ale to zase platí jen pro Evropu, ne?

[Goran]

Ilgir: terminologii vývoje civilizací necháme být, protože s ekologickou stopou nesouvisí ani hodně volně.
Ten populační propad platí pro celý svět. Kupodivu se za první tisíciletí sešlo několik katastrof velkého kalibru na různých místech, včetně tehdy nejlidnatější Číny.

[ilgir]

Hmmm... to jsem nevěděl. Že by ten magický číselný zlom?

[Argonantus]

Ilgir:

Já jsem použil pojem "středověk" jako obraz určitého stavu vývoje společnosti, který si IMHO každý dokáže poměrně snadno představit (kráva za chalupou a žádná dálnice).
To, že se tu v Evropě odehrávalo zejména mezi r. 500 a 1500 s tím nijak nesouvisí - navíc to není moc přesné; podobné poměry šlo najít třeba v Rusku i po 20. století.

Takže za případné najsnosti v tomto směru jsem odpovědný já; šlo mi o stav, kdy je zemědělství naprosto dominnantní; kdyby nějaký ekolog dumal nad ekologickou stopou tehdy, podíl průmyslu a měst by mohl směle ignorovat*

*paradoxně, jsem si jist, že se lehce podobné úvahy vyskytovaly, právě díky tomu problému "uživení", který je podmnožinou moderní ekologické stopy. V rámci své hry RPG to ostatně řeší moji hráči také velmi často (jeden z nich má panství, lidi a pole o určitých množstvích).

[ilgir]

Jenže IMO středověk, jak jsi ho popsal, nikde jinde než v Evropě neexistoval. Byl totiž přímo určený rozpadem římské říše, vzniklým chaosem, úpadkem, ale stále četnými a významnými pozůstatky předchozí civilizace.
Mimo Evropu sice určitě byly civilizace, které se té evropské středověké podobaly, ale nikdy to nebylo "ono". Ten Řím tam prostě chyběl.

[Argonantus]

Ilgir:

Na Řím a kulturu se vykašli; z hlediska ekologické stopy fungují Číňani v té době velice podobně, a Indiáni ve Střední americe taky.

Je to solidně organizovaná zemědělská společnost, která nejezdí autem, nelítá letadlem a prostě nemá průmysl takový, aby stál za řeč.
Mimochodem, on není ani moc velký rozdíl mezi tím Římem a středověkem - myslím, že by ekologická stopa dopadla dost podobně.

Hodně jiní budou až ti lovci v pravěku, kde je jejich vliv na ekosystém skutečně nepatrný, srovnatelný s jiným živočišným druhem; a na druhou stranu lidé někdy až v 18. století, kdy se na scéně objevila pára a jiné dost zásadní věci (s patřičným efektem ještě později).

[Eleshar_Vermillion]

Ekologické dopady pravěku, starověkých civilisací a středověku samozřejmě budou vzájemně poměrně diametrálně odlišné, ale v poměru k tomu 18. století to budou rozdíly skutečně zanedbatelné.

[ilgir]

Hmm, chápu. Goran mě trochu zmátl. To je jedno, rozumíme si.

[Argonantus]

Já radši potřetí inzeruji ten dotaz na Bifiho - jaký je poměr části zemědělsko - potravinové a průmyslově - ostatní uvnitř té ekologické stopy?
Jinak řečeno, kolik z těch pěti hektarů zaberou potraviny, a kolik to ostatní?
Co je větší část?

[Bifi]

Bifi asi nevie (teraz je v časovom strese a nestíha formulovať myšlienky a odpovedať).

[Jerson]

Z dôkazu toho, že prakticky nie je možné znížiť počet dobytka, sa mi točí hlava. Za prvé si nemyslím, že sme na hnoji až tak závislí (áno, v uzatvorených systémoch na miestnej úrovni možno, ale tu sa skôr bavíme o factory farming), a za druhé, existuje spústa spôsobov, ako naložiť s biomasou.

Bifi, "dokazoval" jsem něco jiného - totiž fakt, že není dost dobře možné přeměnit značnou část půdy určené pro živení dobytka na půdu pro výživu lidí, alespoň ne v našich podmínkách.
Nejde o hnůj (ale uváděl jsem ho jako příklad - protože pokud ho nechceš používat, musíš používat chemické hnojení. To si zase nemůžou dovolit zemědělci z méně technických společnostech.)

Ony "různé způsoby jak naložit s biomasou" by mě právě zajímaly, protože "vo tom to je". Dneska můžeš část té biomasy hodit pod krávy, část sežerou, něco spálíš, a tak dál. Pokud bys chtěl přejít na více "úsporné" zemědelství, nabeton ti poměr co s kteoru částí můžeš udělat bude vecházet jinak.

V praxi se totiž snadno může stát, že by tato biomasa mohla být zpracovávána jen několika málo způsoby. Protože by byla dostupná všude, její cena by rapidně poklesla, a zemědělcům by se už nemuselo vyplatit jí někde skladovat a odvážet pryč - vyšlo by to dráž než jí nechat shnít na poli.
A tedy bys musel zavást nějaké státem garantované ceny, nebpo stavit továrnu na zpracování tohoto odpadu v každé větší vesnici. Tím by vzrostla dostupnost zpracované suroviny (třeba drtě vhodné na topení nebo něco takového), klesla její cena, což by zase mělo vliv na další prvky (třeba výkupní cenu elektrrické energie z malých ekologických elektráren).

Tím vším chci číct, že na papíře takové návrhy vypadají moc hezky, ale uvést je do praxe je věc velmi obtížná, která ovlivní celý systém včetně oblastí přímo nesouvistejících.

Takže uvedení do praxe na jedné farmě je pokus, který se dá zkusmo financovat s tím, že kdyžtak přijdeš o pár (desítek) milionů, pokud to nevyjde.
pokus v rámci celé oblasti je už téměř neproveditelný, u vyšších celků je realizace této představy nemožná kvůli stovce hledisek. Sice víš, co by to asi tak mohlo udělat s možností výživy lidstva, ale ani ty, ani nikdo jiný už není schopen dovodit všechny důsledky, které by mohly vést k čemukoliv (a zpočátku by to bylo špatné, jako každé narušení jakž takž fungujícího systému).

Jinak řečeno mě zajímá ani ne tak odpověď na nějakou otázku, jako spíše ti říkám "pojď na farmu a ukaž, co a jak se dá změnit". Nebo jakoukoliv jinou jinou, v praxi použitelnou radu.

Už jen rada "jíst méně masa" je pro mě dost obtížná, i když se snažím - ale stejně se masu k obědu čtyřikrát za týden nevyhnu, když chodím do závodky.

[Argonantus]

Jerson:

není dost dobře možné přeměnit značnou část půdy určené pro živení dobytka na půdu pro výživu lidí, alespoň ne v našich podmínkách.

No, možné to je, protože se to prostě stalo v obráceném gardu. Chovávalo se méně zvířat v poměru k obyvatelstvu, a pěstovaly se jiné plodiny, než dnes.

"Nemožné" je něco hodně jiného, než "nevyplatí se".

Stran otázky ekonomiky zedmědělství jsem trochu Alenka v říši divů - celý systém je dnes dotovaný a načisto šílený, takže je velmi obtížné cokoli dokázat. Zemědělství je dotováno veškerými jinými výnosnými lidskými činnostmi; do jisté míry to má i určité racionální zdůvodnění (zemědělec - udržovatel krajiny); otázka jenom je, jak moc je to ještě únosné (zemědělství je věnováno, pokud vím, asi 40% agendy EU, což je absurdní poměr vzhledem k jeho ekonomickému významu).

Pokud se dostane ekologická stopa reálně mimo veškerou únosnost, může se stát, že to bude nutnost k přežití (jako ty drastické zásahy do energetiky). Jíst maso třikrát denně bude trestné. A budou to platit opraváři elektroniky a výrobci sportovního náčiní (soudci ne, ti jsou placeni z eráru už teď).

[Jerson]

Argo, přojde mi to podobný argument, jako že bychom se v budoucnu mohli obejít s mnohem méně počítači než dnes, protože dřív jich bylo taky jen pár (a před šedesáti lety byly dva) a dlouho se používaly kalkulačky.

V době, o které mluvíš, byly mnohem menší i výnosy plodin v poměru k obyvatelstvu (když se tedy budu držet "civilizovaného" světa, kde je změna dost markantní)

Ne že bych měl něco proti myšlence ekologické stopy jako celku, ale nějak nevím jak je uvést do praxe.

[Bifi]

zemědělství je věnováno, pokud vím, asi 40% agendy EU, což je absurdní poměr vzhledem k jeho ekonomickému významu

Okolo roku 2002 (neviem ako teraz, nesledujem to) šlo 51,5 % rozpočtu EÚ do poľnohospodárstva.

[Jerson]

Dneska je to podobné, ale ukazuje se, že nějakých 50% dotací z EU bylo vyplýtváno zbytečně nebo místo na zemědělství použito na jezdecké kluby a golfová hřiště, takže je to zase o ničem.

Ale ano, zemědělství je velmi dotované - kdyby nebylo, tak v Čechách za rok zemědelci zkrachují a napřesrok, kdyby se už uživili bez dotací, nebude žádný k nalezení.