Veganství

[Quentin]

mam novu, zaujimavu temu:

ako sa veganstvo stavia ku klonovaniu a napriklad k oziveniu druhov, ktore vymreli? a co v pripade, ze tieto druhy vyhubil clovek?

Přijde mi, že to s veganstvím příliš nesouvisí. Nepůsobí to na mě jako exploitation Záleží kolik zvířát utýráš v laboratoři než se ti to povede

Jinak proti tomu nic nemám. Pokud můžeme do ekosystému vrátit druh, který jsme z něj vyhubili, proč ne? Ale k tomu se musí vyjádřit spíš přírodovědci.

Každopádně (jak trochu naznačuje Passingby), živočišná výroba je hlavní příčinou ztráty biodiverzity a vyhynutí druhů, takže by stálo za to řešit primárně prevenci (tzn. nejíst maso, včetně ryb)

[Antharon]

mam novu, zaujimavu temu:

ako sa veganstvo stavia ku klonovaniu a napriklad k oziveniu druhov, ktore vymreli? a co v pripade, ze tieto druhy vyhubil clovek?

Přijde mi, že to s veganstvím příliš nesouvisí. Nepůsobí to na mě jako exploitation Záleží kolik zvířát utýráš v laboratoři než se ti to povede

Jinak proti tomu nic nemám. Pokud můžeme do ekosystému vrátit druh, který jsme z něj vyhubili, proč ne? Ale k tomu se musí vyjádřit spíš přírodovědci.

Každopádně (jak trochu naznačuje Passingby), živočišná výroba je hlavní příčinou ztráty biodiverzity a vyhynutí druhů, takže by stálo za to řešit primárně prevenci (tzn. nejíst maso, včetně ryb)

no, klonovanie sa napriklad robi umelou inseminaciou

[Vallun]

Každopádně (jak trochu naznačuje Passingby), živočišná výroba je hlavní příčinou ztráty biodiverzity a vyhynutí druhů, takže by stálo za to řešit primárně prevenci (tzn. nejíst maso, včetně ryb)

Přemýšlím, zda bych byl ochoten se na nějaké 4 roky vzdát masa, aby se ukázalo, jak mimo tohle je... Jen se obávám, že negativní dopady na ekosystém a tím fakt nemyslím kravocidu...by byl přílišný...

Reintrodukce vymřelých druhů je fakt jiná otázka a v prvé řadě odborná, ale etická taky, nicméně s veganstvím nesouvisí...

[midewiwin]

Reintrodukce vymřelých druhů je fakt jiná otázka a v prvé řadě odborná, ale etická taky, nicméně s veganstvím nesouvisí...

Záleží na tom, jestli by ta vzkříšená zvířata byla časem /po patřičném rozmnožení/ k jídlu. Mamuti jak známo jedlí byli. Možná by dnes chutnali málokokomu, ale to je diskutabilní.

[Nikanuur]

Přemýšlím, zda bych byl ochoten se na nějaké 4 roky vzdát masa, aby se ukázalo, jak mimo tohle je...

Vzdát se masa dneska už neni tak těžký. Zkus např. ty Lidlácky veganský burgery 200g za 50 - podle mě se budeš oblizovat. Uvidíš, no. To paradoxně je mnohem těžší vzdát se mléčnejch produktů. Mlíko nebo syrovátka je ultranaprostofšude

A teda nevím, co myslíš tím mimo... ale jakože lesy a pralesy byly soustavně vypleňovaný (a s tím spojená ztráta biodiverzity) např. proto, aby bylo jak pěstovat monstrozní množství málo-kvalitních, půdu znehodnocujících obilnin, aby měl dobytek na maso co žrát. A že vpodstatě zlomek toho místa by s dostatečnou diverzitou obilovin a jiných rostlinných produktů uživil tu samou masu co jinak jí ten dobytek. Pak takový ty milý a vtipný informace jako že "vypěstovat" 1kg dobytčího masa díky těm vykáceným místům má např. 100x větší spotřebu vody než vypěstovat kilogram pšenice / zeleniny / fazolí atp., šílenou karbonovou stopu a horentní spotřebu ostatních materiálů.
Tak jestli jako tohle mimo...

Veganství bychom asi těžko mohli nutit třeba Inuitům atp., ale v západní společnosti je to hnutí pro lidi, kterym životní prostřední není lhostejný. Na planetě, kterou jakože ten druh ke kterýmu patříme dost alarmujícím způsobem krosí (a teda to vůbec nemluvím o praktikách při zpracovávání masa, tom jak jsou ti tvorové empatičtí a sociální atp. - etickej záměr).

Jinak, samotná myšlenka klonování s veganstvím asi fakt nesouvísí, nevím nebudu se přít. A na druhou stranu, mohla by vést vědeckou odnoží k levnýmu masu pěstovanýmu v labech, "na stole", což by byl docela zajímavej směr kam se jako společnost posunout právě od toho drancování planety.

[Vallun]

Přemýšlím, zda bych byl ochoten se na nějaké 4 roky vzdát masa, aby se ukázalo, jak mimo tohle je...

Zkus např. ty Lidlácky veganský burgery 200g za 50 - podle mě se budeš oblizovat.

Zrovna burgery mám docela podrobně natestovaný... a fakt ne.
Pozitivní hodnocení získal jediný - od Burger Kingu. Jinak jsou o ničem, v lepším případě poživatelné, většinou nedobré...

To paradoxně je mnohem těžší vzdát se mléčnejch produktů. Mlíko je ultranaprostofšude

Ano, mléko je prostě potřeba, jsme zkrátka savci:)

A teda nevím, co myslíš tím mimo... ale jakože lesy a pralesy byly soustavně vypleňovaný (a s tím spojená ztráta biodiverzity) např. proto, aby bylo jak pěstovat monstrozní množství málo-kvalitních obilnin, aby měl dobytek na maso co žrát. A že vpodstatě zlomek toho místa by s dostatečnou diverzitou obilovin a jiných rostlinných produktů uživil tu samou masu co jinak jí ten dobytek. Pak takový ty milý a vtipný informace jako že "vypěstovat" 1kg dobytčího masa díky těm vykáceným místům má např. 100x větší spotřebu vody než vypěstovat kilogram pšenice / zeleniny / fazolí atp., šílenou karbonovou stopu a horentní spotřebu ostatních materiálů.

Ano, právě to:)
Víš, Tys tu nový, ale já mám poměrně blízko k zemědělství, resp. k lidem, kteří tomu fakt dobře rozumí a právě z jejich názorů vycházím. Ty studie, z nichž vychází Q nebo výše uvedený text jsou udělané dost na míru, vybírají nejoptimálnější polohy a jejich čísla rozšiřují globálně, což je naprostý nonsense. Máš různé variety, odrůdy jednotlivých plodin a zdaleka ne všude lze pěstovat právě tu odrůdu s nejlepším poměrem živin pro veganskou stravu... a taky záleží na klimatu, ba dokonce na průběhu toho kterého roku, kolik třeba v našich podmínkách bude mít soja jakých látek.
Naivní je i představa, že dopředu víš (v našich podmínkách), pro koho je určené, to, co na poli vypěstuješ, ne že by se to nestávalo vůbec (zejména u menších podniků, nebo třeba cukrová řepa je jasně určená do cukrovarů, jen minimum a spíše náhodně skončí v siláži), ale většinou je to tak, že vypěstuješ něco, třeba kukuřici nebo brambory, a prodáš ho do skladů velkoobchodníkovi. a ten to prodá tomu a ten to prodá dále podle kvality té partie v době, kdy je potřeba. Kdybys pěstoval jen pro lidskou spotřebu, museli by lidé sníst "všechno" bez ohledu na stav a jakost toho produktu...

Navíc některé ty proveganské studie jsou vyloženě vtipné - 80 % obilí po zpracování je sláma (a ostatní zbytky, která jde na podestýlku dobytku, 20 % je zrno na mouku. Takže 80 % pole se připočte k té děsivé nákladnosti živočišné výroby a jen 20 % rostlinné...

ale v západní společnosti je to hnutí pro lidi, kterym životní prostřední není lhostejný.

To je pravda...takoví lidé by se mu měli obloukem vyhnout

Jako ano, i já musím, ač nerad, souhlasit s tím, že množství masa v naší stravě by mělo asi o polovinu klesnout - to by prospělo jak nám tak životnímu prostředí. Zcela samozřejmé je zlepšovat wellfare zvířat... Ale v momentu, kdy to budeš tlačit do druhého extrému, tak to bude stejně špatné, a nejspíš ještě horší...

[Nikanuur]

....

Teda, myslel jsem, že mluvím k člověku se kterým se dá diskutovat v atmosfére chápání a přemýšlení a tak. Ale njn, když pán patří k culičům, tak paráda tedy sestoupím na stejnou notu, proč ne, bude zábava.

1. Mléko pijou savci aby vyrostli z mláďat v dospělé jedince ty jeden savče Pak si hledají potravu "tam venku". To že mléko zpracovávají a požívají dospělí Homo sapiens a jimi domestikovaná zvířata vypovídá v lepším případě o unikátnosti Homo sapiens jako druhu: utilizovat naprosto cokoliv kolem sebe a v horším případě o tom, že je Homo Sapiens schopný fakt čehokoliv.

2. Je teda skvělý, že máš blízko k zemědělství, akorát vylepšit tu informovanost o tom co je to rostlinná výroba, z čeho všeho a co se dá vyrábět by to pak chtělo. Je fakt (už) k smíchu, když neinformovaní uvádí soju jako zdroj bílkovin veganů. Co se týká vypěstování: není to pravda a sám to moc dobře víš:
a. Mono-rostlinná výroba nebo mono-pěstování neexistuje nikde na světě.
b. Dovážíme přes celou planetu už nyní (pokud by někdo honil karbonovou stopu, tak klidně jen o pár zemí).
c. Výrobky z (mixu) rostlin umíme dávno už tak dokonale, že v chuti a podobě není poznat z čeho byly vyrobeny. Neexistuje důvod myslet si, že veganství je o: voe jeděj tofu, chleba a čočku, fuj, sou debilové neasi

3. Tvoje bába je studie dělaná na míru, simtě. Náklady na výrobu masa oproti stejné výživové hodnotě získatelné z potravin mixu rostlinného původu jsou ve stovkách řádů vyší na zatížení okolí. To je fakt a tečka. O těch lesech/pralesech a biodiverzitě je taky pravda, zeptej se kterýhokoliv antropologa, co bylo a dodnes je civilizačně jedním nejvlivnějším důvodů na odlesňování půdy. Jestli tam nezmíní to zemědělství, tak ať vrátí diplom A ačkoliv nevím přesně čísla (proč taky, tobě by byly moje stejně k smíchu jako mně jsou tvoje vetchý pokusy o shazování druhejch skrze nováčkovství a naivitu ) určitě bude něco ve smyslu 80% použito na výrobu masa (...aka chování skotu atp.) a nevim, 20% na výživu lidí. A to jsou lesy pouze jediná z několika pod-kategorií životního prostředí, kterou výroba masa a mléčných výrobků pustoší až ad absurdum.

4. Ne, nemuseli by žrát všechno. To je naivní představa. Pěstovalo by se x stokrát míň plodin, různé rostliny, a z jejich mixů by se vyráběly různé, i ne-potravinové produkty, stejně jako tomu je nyní.

5. Obloukem vyhnout... jasně, protože celá naše úžasná industriální civilizace je o tom, jak strašně si váží životního prostředí, který nám vůbec nehrozí docela už "brzo" spadnout na hlavu, viď

6. Jako co ti chutná a ne ti nechám - to je opravdu tvoje věc. Ale njn, máš jinak taky pravdu, ty burgery se prostě nedaj žrát. Asi proto se prodávaj už rok a mizí z regálů stejně, jako jiný jídlo.

7. Děkuju, že aspoň zmiňuješ, že extrémy nejsou vhodný pro nikoho. Sice si tím protiřečíš v bodu "obloukem vyhnout", ale whatever, toleruju, taky nejsem dokonalej. Asi se teda budeš po tom všem divit že souhlasím. Naordinovat všem zničehonic povinný veganství by - bez legrace - vedlo akorát tak k hrůzám. Psychika se málokdy nechá zkrotit nebo změnit ze dne na den a její silný lámání vede leda tak depresi, frustraci a nemocem, který tahle civilizace plodí už beztak dost.

Tak ahoj zase (radši nikdy) u culení se jeden na druhého

[Corny]

Teda, myslel jsem, že mluvím k člověku se kterým se dá diskutovat v atmosfére chápání a přemýšlení a tak.

To jsi udělal chybu poměrně zásadní, ale buďme upřímní, časem ji tu asi uděláme všichni, jen ti moudřejší se z toho do budoucna poučí
Se možná taky inspiruju a budu se tvářit, že když sedím na dopravě, tak jsem expert na spalovací motory

Jinak s tebou docela souhlasím, že pokud člověk fakt chce, tak vzdát se masa tak těžké není. Popravdě si myslím, že kdybych vážně chtěl být vegetarián, tak promyslet si správný jídelníček je v podstatě otázka pěti minut. A vegetariánská strava pořád nabízí hroznou pestrost chutí, aby se člověk ani necítil, že mu to chybí. Ani cenově už to není tak hrozné, samozřejmě člověk musí nakupovat trochu obezřetně (na druhou stranu ono to maso ve srovnání se zeleninou o tolik dražší není, třeba když si člověk koupí hlávku zelí, tak tím nakrmí sebe skoro na týden Nabídka v obchodech i restauracích je taky dobrá. Ostatně není divu, že jsou týdny, kdy do sebe maso vůbec nedostanu.

Vedle toho veganství už dle mého zahrnuje trochu hlubší rozmýšlení nad tím, co jíst, aby člověk do sebe dostal všechno co potřebuje, včetně mnohem zásadnějšího odříkání (třeba já se narovinu bez mléčných produktů asi neobjedu, to musím být upřímný). Samozřejmě, není to Tak hrozné (náhražek je na trhu taky dost a když člověk věnuje trochu času průzkumu, najde si určitě použitelný jídelníček, i ty veganské restaurace už tu kolem jsou), ale už je to dost zásadní krok dál.

Jen nesmíš ztrácet holt čas s konverzací s lidma, kteří nechtějí a nerozumí v podstatě jen z principu

[Faskal]

Podíval jsem se do literatury na spojení "strict vegan" a pár studií prolistoval a založil. Jak budu mít čas, tak se jimi prohrabu. Toto slovní spojení je spojováno s tím, co jsem uváděl - nadměrná konzumace mase je nezdravá, dominantně rostlinná strava je podstatně zdravější. Většina studií vypadá právě takto, a popisuje omezení masité stravy. V případě striktnějšího omezení je studií podstatně míň.

První taková studie je přehledový článek z letošního roku*, který v literatuře vyhledává problémy spojované se striktní veganskou výživou. Popisuje několik možných problémů:

Aminokyseliny/proteiny
Článek v jednom odstavci píše, že vegani můžou mít nedostatek proteinů, především, pokud jí málo luštěnin, semen a ořechů. Je trochu nefér, že nedodává, že v odkázané studii† tvrdí, že vegani ze zkoumaných skupin získávají nejméně energie z proteinů, ale to neznamená, že mají nedostatek proteinů. Odkázaná studie tvrdí, že masoužrouti spíš přijímají víc proteinů, než je potřeba (a pak je "neužitečně" používají jenom jako zdroj energie). Pokud jde o aminokyseliny, tradičně se uvádí, že rostlinné zdroje jsou "neúplné", tradičně podle toho, že jim "chybí" některé aminokyseliny; lépe řečeno mohou mít nedostatek některých aminokyselin. Jedná se o malé zastoupení lyzinu v obilovinách a methioninu a cysteinu v luštěninách. Pokud ale člověk nejí jenom rýži, nebo jenom luštěniny, tak se to ve výsledku vybalancuje. Není ale jasné, jestli je to dostatečné v případě seniorů, tam na to nejsou data. Článek popisuje, že určitá část veganů má nedostatečný příjem proteinů a zůstává otázka, jestli to u nich znamená dostatečný příjem aminokyselin, nebo ne.

B12
Článek popisuje, že nedostatek B12 vede k neurologickým a hematologickým problémům... a linkuje na článek, který zkoumá krátkodobý efekt B12, kde se tvrdí, že nesledovali dost dlouho, aby mohli pozorovat dlouhodobé efekty, jenom popisují metodiku. Hematologické problémy tam ani nezmiňují. OK, tohle je tendenční bullshit a ztráta mého času. Na limitované živiny se podívám na něco lepšího.

Druhý článek**, co mám v záložkách, je systematická metaanalýza zkoumající, které z dominantně rostlinných strav pomáhá proti vysokému tlaku. Ze zkoumaných stravovacích režimů mají signifikantní dopad s vyskou jistotou "lacto-ovo vegetarian and DASH diets" a se střední jistotou "Healthy Nordic and Mediterranean diets", autoři z toho usuzují, že pro vylepšení krevního tlaku není nezbytné úplně vysadit živočišné produkty. U veganské diety zlepšení nepozorovali, ale jistota tohoto pozorování je nízká. Autoři tady tvrdí, že veganství dopadlo relativně špatně proto, že je srovnáváno s dietami vhodnějšími pro vylepšení krevního tlaku, při srovnání s běžnou stravou by zřejmě dopadlo líp.

"Compared with reference diets, the healthy Nordic diet
involves higher intake of plant foods, fish, egg, and vege-
table fat, and lower intake of meat products, dairy products,
sweets, desserts, and alcoholic beverages " (k tomu ale prý zas tak moc studií nemají).

"The DASH diet encourages the consumption of fruits,
vegetables, whole grains, nuts and seeds, and low-fat dairy
products and limits the intake of sweets, saturated fat, and
sodium."

"The main components of the Mediterranean diet are daily
consumption of vegetables, fruit, whole grains, olive oil,
weekly consumption of legumes, nuts, fish, dairy, and eggs,
and limited intake of meat"

Tak zatím z literatury tohle, zbytek třeba zas někdy.


* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10027313/ (volně dostupné)
† https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6893534/
** https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33275398/

[Faskal]

... ten článek se mi sice nelíbil, ale proč jej nevzít jako templát pro drobnou rešerši. Další bod je B12, nepříliš dobře zpracovaný. Tady máme výhodu, že jsou přinejmenším dvě studie věnující se přímo českým podmínkám.

První studie* zkoumala 151 českých veganů. Vegani neberoucí doplňky s B12 mají riziko nedostatku tohoto vitamínu, ti, co jej berou, mají srovnatelné hladiny s ne-vegany. Také zmiňují nižší hladiny některých markerů železa, ale nepozorují anémii, takže ty hladiny jsou nižší, ale zřejmě v normě. Citují, že 78 % slovenských veganů má nedostatek B12 (nebudu pátrat, jak je to přesně definované), tady jim vyšlo, že 15 % českých veganů má nižší než referenční hladinu B12 (data o kobalaminové formě: 5.56 % co bere suplementy pravidelně 17.9% co je bere nepravidelně, a 52.9% co je nebere; u ne-veganů je to 3.5%; holotranskobalamin dopadl podobně, ale tam ty výsledky nejsou signifikantní).

Tvrdí, že mají jenom data o dospělých dobrovolnících, a v celé veganské populaci může být situace jiná; mají data o těch, co důvěřují západní medicíně a jsou ochotni se účastnit výzkumu; alternativněji smýšlející vegani na tom můžou být hůř. Popisují, že hlavně nemají data od těhotných žen, protože tam i hraniční hladiny můžou být problém pro dítě.
Pozastavují se také nad tím, že nepozorovali vliv délky veganství na hladinu B12, interpretovali to tím, že důležitější je výživa a doplňky, které definují dlouhodobou hladinu B12. Asi bych doplnil (koukám na wiki), že B12 se ukládá v játrech a člověk má typicky zásobu na 3-5 let, průměrná doba veganství ve studii byla kolem 6 let, takže nějaká deficience možná ještě neměla čas se projevit.

Ve článku shrnují, že u nás dochází ke změně stravovacích návyků, ale výživová doporučení tuto změnu nedostatečně reflektují. Nezkoumali, jestli nedostatek tohoto vitamínu má u zkoumané skupiny nějaké zdravotní dopady.

Novější studie, z loňského roku** zkoumala stav B12 u dětí. Tam, možná překvapivě, našla, že děti mají bohatou suplementaci B12 a často dokonce hypervitaminózu B12, není známo, jestli to je nebo není problém. I když jsou v literatuře popsané problémy spojené s nedostatkem B12, v naší populaci na tomto konkrétním vzorku naštěstí nic takového pozorováno nebylo, jenom tři dětští vegani/vegetariáni (z 148) měli nižší než doporučené hladiny a žádné problémy. Citují českou studii † z roku 2010, kde popisují 40 případů kojenců se symptomy hypovitaminózy B12 (problém s růstem, nedostatečná svalová síla, opožděný vývoj a mikrocefalie), tam se to ale povedlo podchytit zavčasu a žádný z případů neměl po doplnění B12 nezvratné následky. Je potřeba dodat, že jenom 8 případů byly veganské/vegetariánské matky, zbytek byly případy, které pravděpodobně souvisely s problémy se vstřebáváním tohoto vitamínu.
U té hypervitaminózy píší, že u nás chybí jednoznačná výživová doporučení ohledně tohoto vitamínu, i ve světě se nachází protichůdná doporučení. Hypervitaminóza B12 je spojována s výskytem rakoviny, není ale jisté, jestli je to kauzální vztah, toto je stále otevřená otázka.

Pokud jde o mezinárodní stav, poměrně stručný, ale obsažný přehledový článek je tento***. Citují tam, že deficience v B12 mezi vegany je mezi 0 % (ve skupině pravidelně konzumující suplementy) a 86.5% (jedna studie z Německa v podmnožině striktních veganů), Slováci zmiňovaní nahoře se z toho tedy moc nevymykají. Je tam trend, podle kterého jsou na tom vegani hůř než vegetariáni.

Takže zatím takhle.

* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6950550/
** https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8838497/
† https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20089427/
***https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ejh.13571

tl;dr,
podstatná část veganů trpí nedostatkem vitamínu B12, podle jedné studie u nás 15 %, podle jiné na Slovensku až 78 %, závisí to hlavně na doplňování vitamínu v doplňcích potravy. Je absolutně nezbytné přísun tohoto vitamínu zajistit, obzvláště v těhotenství a během kojení, dobrá zpráva je, že minimálně u nás je to relativně dobře podchycené a většina těhotných veganek tento vitamín doplňuje, i když se objevují i případy deficiencí, takže je potřeba dál zapracovat na osvětě.
Konkrétní doporučení na doplňování B12 je ale těžké dát, doporučení nejsou ustálená a je možné, že nejen nedostatečné, ale i přílišné množství může škodit.

[Quentin]

A na nejaka ta doporuceni jsi narazil?

Ja vychazim z toho na nutritionfacts.org, kde je 50 mcg denně nebo 2000 mcg tydne. Ale kupuju cyanocobalamin v Dr Max, kde jsou jen 500 mcg tablety, tak to beru 3x tydne (coz vyjde cca 120 kc na pul roku)

[Antharon]

A na nejaka ta doporuceni jsi narazil?

Ja vychazim z toho na nutritionfacts.org, kde je 50 mcg denně nebo 2000 mcg tydne. Ale kupuju cyanocobalamin v Dr Max, kde jsou jen 500 mcg tablety, tak to beru 3x tydne (coz vyjde cca 120 kc na pul roku)

Cyanocobalamin sa vyraba mikrobialnym kvasenim. Mikroby zodpovedne za vyrobu su nasilne namnozene v laboratoriu a po ukonceni kvasenia ich zabiju pomocou chemikalii a tepla. Just sayin...

[Quentin]

Hodím sem ten link znovu, abychom se mohli vrátit k tématu.

[Jezus]

Antharon: Přiznávám, že jsem dneska ráno vstával špatnou nohou, ale tohle trollení mě už nebaví. Pokud vážně nechápeš rozdíly mezi různými živočišnými kmeny a jaký je rozdíl v tom zabít, případně týrat kuře a dejme tomu mouchu, pak se zkus prosím na chvíli zamyslet. Pokud to opravdu nedáš ani pak, rád ti to vysvětlím, ale prosím, tohle "týrání kytiček" je jako argumentace dost tragické (vůči záběrům toho jak je zacházeno s inteligentními zvířaty). Chápu, že to mohlo někomu připadat vtipné - na poprvé. Ale jako running joke je to ve vážně míněné debatě dost infantilní (abych použil nějaký slušný výraz).

Btw, pokud vím, tak kvašení se provádí sice mikroby, ale z říše hub

[Antharon]

Antharon: Přiznávám, že jsem dneska ráno vstával špatnou nohou, ale tohle trollení mě už nebaví. Pokud vážně nechápeš rozdíly mezi různými živočišnými kmeny a jaký je rozdíl v tom zabít, případně týrat kuře a dejme tomu mouchu, pak se zkus prosím na chvíli zamyslet. Pokud to opravdu nedáš ani pak, rád ti to vysvětlím, ale prosím, tohle "týrání kytiček" je jako argumentace dost tragické (vůči záběrům toho jak je zacházeno s inteligentními zvířaty). Chápu, že to mohlo někomu připadat vtipné - na poprvé. Ale jako running joke je to ve vážně míněné debatě dost infantilní (abych použil nějaký slušný výraz).

Btw, pokud vím, tak kvašení se provádí sice mikroby, ale z říše hub

Po novom je to uz bakteria, ale kazdopadne podme sa o tom bavit blizsie, uz pred nejakou dobou sa prislo s tym, ze rise ako taxonimicke jednotky nie su uplne idealne. Kazdopadne toto vymedzovanie sa proti argumentom je zaujimava otazka. V ktorom momente veganstvo povazuje nejakeho tvora za subjekt tyrania. Musi byt tvoreny viacerymi bunkami? Musi patrit do zivocisnej rise? Musi preukazatelne citit bolest (par stran dozadu tu niekto spochybnoval, ze vcely citia bolest), musi byt teplokrvne? Spadaju sem vsetky dinosaury, alebo iba vtaky? Ukazme si tu tu hranicu prosim. Ak totiz hovorime ze problemom je nasilne mnozenie a nasledne predcasne zabijanie kvoli ziskavaniu zdrojov, pride mi, ze vyroba liekov je celkom kvalitny masomlejnek. Akurat tie tvory nie je vidiet a pocut ked zomieraju.