Investování, burza a hazard

[York]

Požadavek na pasivní příjem, je dost o něčem jiném (než jen o co největším složeném růstu). A při tom dává výborný smysl! Například nemusí tolik řešit ty investiční horizonty (v čemž se dá chybovat úplně stejně jako v čemkoli jiném), protože dostane relativně stabilní cashflow - a to je věc, na kterou se často zapomíná.

Pasivní příjem z akciovýho trhu můžeš mít i bez dividend, prostě budeš pravidelně odprodávat nárůst hodnoty akcií. Ale dividendy jsou samozřejmě taky možnost.

[Jezus]

To "prostě" právě u akciového trhu nefunguje. Máš roky, kdy právě pravidelně (nebo vůbec) odprodávat nesmíš, jinak si dojebeš celou strategii Na tyhlety pravidelné odprodeje buď potřebuješ specifické akcie (co moc nekolísají) nebo třeba právě státní dluhopisy. Ty se totiž v letech, kdy akcie klesají (a nechceš je tím pádem pravidelně odprodávat) dají obvykle prodat se ziskem (nebo alespoň beze ztráty). A v jiných letech zase odprodáváš ty akcie, do hodně rostly.

Jinak na pasivní příjem nejsem úplně expert (teda to já nejsem ani na to dlouhé investování, ale jako o to se zajímám víc, bo je to moje aktuální strategie... -ish), ale je to pointa toho FIRE, což by mělo zajímat i Sosáčka.

Statistika říká, že lze postavit portfolio tak, aby a) moc nekolísalo b) rostlo v průměru cca 6 % ročně c) bylo z něj možno pravidelně vybírat, aniž by to něco rozbilo. Pokud předpokládáme průměrnou roční inflaci 2 % (což je obvyklý cíl ČNB), pak z toho plyne, že lze sestavit takové portfolio, z něhož když vybírám 4 % ročne, tak nikdy nesáhnu na ten základ a ten roste o inflaci a navíc je "nesmrtelný". A z toho zase plyne, že když mám takovou částku, že mi ta 4 % ročně stačí k životu, vyhrál jsem hru

Tudíž kdyby náhodou měl Sos takový balík, že by ho 4% pasivní příjem plně uspokojil (sic!), dává dost smysl to stavět takto. (Případně tak postavit jen část portfolia s cílem rozumného cashflow a zbytek realizovat klasicky prorůstově s delším horizontem. To se samožřejmě normálně dělá, že nemáš jeden horizont a prostě rozfázuješ investice dle strategií pro ty různé horizonty).

Ja myslim ze cilem musi byt primarne prekonat lokalni inflaci (a tu realnou, do ktere se treba pocita bydleni a ne tu fiktivni co publikuji kdejake organizace) - protoze pokud ji neprekonas, tak to neni investice. To jsou ty ruzne sporici ucty pak - realne to jenom snizuje ztratu, neprinasi zisk.

Je to tak (respektive investice je to pořád, jen špatná ). A překonat ji v nějakém rozumném časovém úseku, nemá to cenu počítat každý rok, některým investicím trvá, než "se okotí".
Bydlení se počítá i do té "fiktivní" inflace - ČNB pracuje s tzv. indukovaným nájemným. Ale samozřejmě dává smysl se dívat na svoji osobní inflaci, akorát že se to blbě zjišťuje (třeba mě nezajímá indukované nájemné, mě zajímá cena mojí hypotéky, respektive poměrná výše její splátky, kterou mi inflace vlastně snižuje - roste-li mi o ni plat. Tebe budou zajímat - hádám - především služby nebo co já vím... elektronika? ... nebo co tvoří většinu tvých útrat. Počítá se tzv. "důchodcovská inflace" kvůli jinému spotřebnímu koši etc.).

Každopádně v určité konstelaci může tu inflaci pokrýt i spořák (třeba zrovna teď). Problém bývá, když inflace vyskočí nad nějaké toleranční pásmo a úroky na spořácích nereagují dost rychle. Což byl ten (post)kovid. Nebo když jsou banky líné prát se o zákazníky, což bylo myslím před kovidem Prostě je to složité, ale jsou roky, kdy to lze.

V tomhle mají ale ty investice výhodu - zdravá firma většinou tu inflaci časem přenese do cen, takže zisky ji s mírným zpožděním následují, tudíž cena akcií taky. (Samozřejmě není to tak easy: zákazníci stižení inflací šetří na nákupech, firmy musí krátkodobě tlumit dopady inflace do cen tím, že si krátí marži, to je stojí část zisku; zákazníci mohou zcela měnit nákupní chování - zbytné věci jako služby jsou na inflaci citlivější než nezbytnosti jako jídlo a Coca-Cola...).

Mimochodem imho kvalitní dividendový titul je proti inflaci super pojistka. Sice ti může klesnout cena té akcie, ale ta dividenda ti s jistým zpožděním poroste o tu inflaci a pokud ji počítáš jako poměr k pořizovací ceně (ne aktuální) tak ti roste zhodnocení...

Dluhopisy (respektive jejich kupci) zase obvykle odhadují průměrnou inflaci za období, které mají pokrývat, a přidávají k tomu zisk. Takže kupuješ jakýsi konsenzus, že bys inflaci měl pokrýt (teda když kupuješ dluhopis své země, jinak neseš kurzové riziko, což je zase v principu dost o tom, jaký tam bude rozdíl inflací etc...) a mít zisk (tím větší, čím je roziko té inflace nevyzpytatelnější, případně jak moc hrozí, že bude stát nesolventní...). Část spekulací s nimi je o tom, že si myslíš, že to netrefili, ale principiálně fungují takhle.

Je prekonani trhu totez jako prekonani mistni inflace, protoze je to cele jeden velky red queen race?

Krátkodobě ne. Můžeš mít vysokou inflaci (kovid), kterou akcie dohání se zpožděním (viz výše). Ale jak píšu výše - do kvalitního titulu se inflace obvykle časem propíše - takže ano, část růstu je red queen race, to nad inflaci by mělo být zvyšování efektivity práce (případně prostě efektivity podniku jako takového, vnitřní úspory, automatizace, úspory plynoucí z objemu, vertikální integrace dodavatelů /sebrání jejich marží/, lepší šizení zákazníků...).

Nebo může jít o nedůvěru trhu (krizi), kdy trh klesá i více let za sebou, přestože je inflace. Většinou to ale pak zase o to rychleji dožene, ale může to trvat. O tom jsou právě ty investiční horizonty a skutečnost, že jsou roky, kdy své držené akcie nesmíš prodat.

Každopádně růst trhu a inflace se počítají zvlášť (a pak se to odčítá jako reálné zhodnocení). Například americký SaP500 má průměrný roční růst 10 %. Modely co Skejwin počítá Ve Vatě (konečně jsem si vzpomněl o koho jde! ) vychází z průměrné inflace v ČR 2 % (a říká, že si tam můžeš dosadit svoje číslo a přepočítat si to sám ). Tudíž kalkuluje, že SaP bude překonávat dlouhodobě českou inflaci o 8 % a na tomto 8% reálném růstu investic postuluje dál...

Nebo se pocita ze trh je v prumeru vzdycky v plusu, a jeho prekonani je jenom benchmark "delam to dobre"?

Trh není vždycky v plusu! Jsou roky (a roky a roky za sebou), kdy je v mínusu (záleží, kdy jsi nastoupil) nejen proti inflaci (tj. reálně), ale i nominálně (kurevsky nominálně! ) a to pak lidi obvykle panikaří a ten mínus realizují

Jako benchmark "dělám to dobře" lze použít tu inflaci (pokud jsem ji porazil -dobrá investice, pokud ne - špatná), nicméně na krátkém horizontu to vždycky nejde nebo to nedává smysl - neinvestuješ z roku na rok, ale protože si myslíš, že například SpaceX za 10 let zotročí lidstvo.

Takže většina benchmarku se drží nějakého trhu (buď lokálního nebo amerického skrze ten SaP500). Je to prosté - pokud se trhu nedaří a klesá, nejsem debil, že klesám taky. Pokud klesám míň, jsem naopak mazák (nebo mám dobré algoritmy). Pokud trh roste o 14 % a já za tu dobu udělal 5 %, nejsem guru, když to roste, vydělat umí každý blbec. Ale teprve když vydělám víc, jsem lepší (a mělo cenu mě poslouchat a ne jen "tupě" sledovat ten index).

Samozřejmě to neplatí, pokud má strategie není čistě o zisku, ale třeba i míře rizika (vydělávám méně než trh, já to vím, ale zase když trh klesá, tak neklesám s ním). I o tom je například ten pasivní příjem.

[York]

To "prostě" právě u akciového trhu nefunguje. Máš roky, kdy právě pravidelně (nebo vůbec) odprodávat nesmíš, jinak si dojebeš celou strategii

Nevidím v tom problém. Když budeš chtít pasivní příjem ročně třeba 6% z počáteční investice, tak když budeš mít špatnej rok a odprodáš těch 6%, tak je to sice blbý, ale pořád je to jen 6%. A další rok se to třeba zase srovná. Musel bys mít několik špatnejch let po sobě, aby tě to položilo.

A navíc - s těma špatnejma rokama mluvíš o celym trhu, nebo o jednom kokrétním ivnestorovi? Pokud o jednom investorovi, tak řešení je opět široce diverzifikovat a svézt se s trhem.

[Argonantus]

Jinak sledovat většinu určitě nutně nejchytřejší není - je to líná strategie pro ty, co tomu nechtějí nechat hodiny a hodiny. A ta strategie statisticky vychází překvapivě dobře (často i líp).

Moje námitky jsou furt stejné viewtopic.php?p=723286#p723286
a navíc to vypadá, že by se amerika (tedy S+P 500) nebo IT mohla stát snadno úplným středem nové krize.
Takže se snažím plížit defenzivně okolo.

Jsi snad lepší řidič než většina řidičů? ;-)

To si právě nemyslím, viz ten odkaz na Skejwina. Vůbec netvrdím, že porážím trh každý čtvrtek odpoledne, kdy si vzpomenu. Vlastně mne vůbec nezajímá porážení trhu - chci svých 7%, čili zdvojnásobení za 10 let, to mi stačí. Vzhledem k délce života je to překvapivě hodně peněz, například o dost víc, než jsem dokázal vydělat prací.

nemá investiční horizont až do důchodu (chce si část zisků užít teď, ne být jen zazobaný, až bude starý dědek. Případně neví, kdy bude část peněz potřebovat...).

To je třeba důvod, proč věnovat maximální pozornost těm dividendám. Já si to bez nich nedokážu moc představit, představa trvalého růstu S+P 500 mi zrovna teď připadá nerealistická. A mohu se samozřejmě plést, ale riziko IMHO přerostlo rozumnou míru.

(diverzifikace kvůli vyhlazení výkyvů)

Diverzifikace má víc než jeden důvod, a je to daleko složitější věda, než to vypadá, je třeba do toho vhodit to čarovné slovo "korelace".

Dál:
"pravidelný odprodej" akcií je dost mimo realitu. Naopak musí být velmi nepravidelný, aby dával smysl, a opět to vůbec není triviální. Pokud to někomu nepřipadá problém, vyzývám ho, aby to vyzkoušel.

Jediný rozumný způsob, jak získávat pravidelné platby z akcií, jsou ty dividendy. O jejich pravidelnost a reálnost se ti stará management firmy. O pravidelný růst akcie se nestará nikdo a nikdo příčetný ho nemůže slibovat ("letos naše akcie porostou o
12,5%")

Pro jakékoli úvahy o nemovitostech (off topic) je dobré zapomenout, že existuje něco jako nájem, dost se vám to vyjasní. Nemovitost není dividendovka ale růstovka.

[Jezus]

Ago, já s tebou prakticky ve všem souhlasím Pokud to vypadá, že ne, pak je to v podstatě jen o tom, že používám jiné "okrajové podmínky" často ve smyslu dlouhodobě statisticky vs. aktuálně/teď

Například ta Amerika. Z hlediska desetiletích horizontu je dost jedno, jestli to do roka spadne. Z hlediska toho, jak se budu cítit teď, na tom záleží velmi Ostatně přemýšlím, že v první čtvrtině příštího roku vyberu že SaPu zisky. Statisticky je to blbost, jak říká i Skejwin, časovat trh neumí ani Buffet. Ale kdyby to náhodou spadlo, bude mě to bolet víc, než když to nespadne (ušlý zisk nebolí tolik jako reálný propad). Navíc ty peníze budu potřebovat, což poněkud krátí ten dlouhý horizont.

Vlastně mne vůbec nezajímá porážení trhu - chci svých 7%, čili zdvojnásobení za 10 let, to mi stačí.

To se shodneme, taky cítím na to zdvojnásobování za 10 let. Akorát realné, takže potřebuji těch procent devět a to se "překvapivě" kreje s průměrem SaPu (Ostatně Skejwin to zdvojnásobivání počítá právěz něj).

To je třeba důvod, proč věnovat maximální pozornost těm dividendám. Já si to bez nich nedokážu moc představit, představa trvalého růstu S+P 500 mi zrovna teď připadá nerealistická. A mohu se samozřejmě plést, ale riziko IMHO přerostlo rozumnou míru.

Souhlasím. Dividendovky jsou způsob, jak postavit ten pasivní příjem. Druhá možnost je diverzifikovat do dluhopisů a vybírat vždy z toho, co zrovna rostlo - "abrakadabra korelace" (teoreticky, prakticky jsem to zatím nezkoušel).

SaP500 nemá růst trvale. Má růst v průměru za deset let... a to reálné je. Zatím to tak vychází (když se přičtou pravě dividendy). Akorát teď tam to riziko vidím taky.

Dál:(...)

+1

[Jezus]

To "prostě" právě u akciového trhu nefunguje. Máš roky, kdy právě pravidelně (nebo vůbec) odprodávat nesmíš, jinak si dojebeš celou strategii

Nevidím v tom problém. Když budeš chtít pasivní příjem ročně třeba 6% z počáteční investice, tak když budeš mít špatnej rok a odprodáš těch 6%, tak je to sice blbý, ale pořád je to jen 6%. A další rok se to třeba zase srovná. Musel bys mít několik špatnejch let po sobě, aby tě to položilo.

A navíc - s těma špatnejma rokama mluvíš o celym trhu, nebo o jednom kokrétním ivnestorovi? Pokud o jednom investorovi, tak řešení je opět široce diverzifikovat a svézt se s trhem.

Mluvím o celém trhu, respektive akciové trhu, například tom S&P500.

A ne. Pokud SaP spadne o 10 % a ty vybereš 6 % z počáteční investice, právě jsi vybral 6,66 % svého portfolia. A pokud to pak srovná zase o 10 %, těch 0,6 % ti bude chybět.

A ano, nepoloží tě to (pokud nenarazíš na "ztracenou dekádu"), ale budeš mít časem míň, než kdybys volil jinou strategii.

[Argonantus]

Ago, já s tebou prakticky ve všem souhlasím :-)

Já s tebou taky souhlasím, jen ladíme detaily.

Například ta Amerika. Z hlediska desetiletích horizontu je dost jedno, jestli to do roka spadne.

Ježto nemáš zkušenost z roku 2008, neb jsi zřejmě ještě neinvestoval, tak automaticky předpokládáš, že se po pádu vrátí.
Já řeším to, že může spadnout a nevrátí se vůbec.

To se totiž taky v delší perspektivě se zeměmi děje. Padl Babylon, padl Řím, padlo Španělsko a ještě během mého života doběhl pád Británie a začal pád Sovětského svazu, který z delší perspektivy možná stále pokračuje (to nevíme, teď je takový schod). Relativně taky hodně pokleslo Japonsko a měli tam nejméně dekádu nebo dvě, kde jim akcie nerostly vůbec.

Trump je něco, co se v dějinách USA nikdy nestalo, takže předpoklad, že se ho zbavíme beze škod shledávám optimistickým.
Pakliže třeba příští měsíc po volbách vypukne něco jako občanská válka nebo daleko spíš normalizace, je to počátek trvalého sestupu, který může trvat sto let. Ale může to znamenat, že se S+P nevrátí na svoje maxima, a skoro jistě to, že neporoste svých 7% (nebo 8, 10 nebo kolik to nadšenci udávají, obvykle ve snaze dokázat úžasnost situace).

Ještě větší skeptici tvrdí, že se to už dvacet let děje. V devadesátkách měli naprostou většinu největších firem světa v několika oborech. Dnes se všechny zázraky soustřeďují do úzké jehly kolem IT. Vojensky a diplomaticky je propad naprosto evidentní.

A druhý můj problém - S+P je korelovaný až běda kolem pár IT akcií. Ona nemusí mít problém amerika jako celek (třeba to vyjedou, jak věří optimisti), ale stačí zádrhel kolem IT, a letí celý S+P. To je právě diverzifikace na datla. Pokud má ETF být samo svojí diverzifikací, pak asi v tuhle chvíli musí být světové.

A tam mám zase problém, že si kupuju Asii, o které nevím vůbec nic, a dokonce Čínu, kterou si kupovat nechci už z důvodů mravních.

Jinak já se nesnažím o "časování" trhů, já reaguji podle toho, co se stane. Když mám na něčem tříletý test, je důvod uprodat. Když mám na něčem 20% zisk, je důvod uprodat (a pak jsou šachy to zkombinovat s tím testem). Před očekávaným průserem zavírám zisky. Jestli jsem na těch 20% lezl rok nebo pět let, to je mi celkem jedno.

Akorát realné, takže potřebuji těch procent devět a to se "překvapivě" kreje s průměrem SaPu :-)

Průměr všech průměrů je 7%, těch 10% je epizoda posledních roků. Jinak co "potřebuji" není tak důležité, beru, co je. Inflaci to překonává dost bezpečně, a kdyby ne (byla by po 10 let extrémní), pak taky dobrý, alespoň ji to zmenší.

Měli jsme taky komunismus, a tam jsem s obdivem zjistil, že nárůst ceny mého domu (jediného investmentu, který má cenu zkoumat) za 50 let činil přesně 0% nominálně, inflace to samozřejmě ještě sráží hluboko do mínusu. Znalecký posudek odhadl cenu přesně jako na kupní smlouvě. A taky jsme to přežili. Z této perspektivy mi představa 10% pravidelného růstu připadá extrémně hujerská.

[Jezus]

Ježto nemáš zkušenost z roku 2008, neb jsi zřejmě ještě neinvestoval, tak automaticky předpokládáš, že se po pádu vrátí.
Já řeším to, že může spadnout a nevrátí se vůbec.

Opět mluvíme paralelně o dvou různých věcech. Máš pravdu, neinvestoval. Ale nepředpokládám to kvůli svým (ne)zkušenostem, ale kvůli Skejwinově statistice.

SaP500 se vrátil k maximu z roku 2007 (po pádu v roce 2008 o cca 55 %) nominálně po necelých šesti letech. (Pokud započítáš inflaci, tedy reálně - což se obvykle nedělá - ale zase přidáš reinvestici dividend - což opět v grafech nevidíš - tak o půl roku později).

Konkrétní tituly se už třeba nevzpamatovaly. Zde je ta Yorkova diverzifikace do celého trhu (indexu).

To se totiž taky v delší perspektivě se zeměmi děje. Padl Babylon, padl Řím, padlo Španělsko a ještě během mého života doběhl pád Británie a začal pád Sovětského svazu, který z delší perspektivy možná stále pokračuje (to nevíme, teď je takový schod). Relativně taky hodně pokleslo Japonsko a měli tam nejméně dekádu nebo dvě, kde jim akcie nerostly vůbec.

Srovnání s Římem (natož Babylonem) prosím do jiného patřičně temného tématu o smrti demokracie, kde s tebou nebudu muset diskutovat. Zde hovoříme o ekonomice.

Pád Velké Británie možná doběhl, ale i tak její index se započtením dividend (což může být i hezké srovnání, protože VB sází mnohem více právě na dividendovky) vyrostl za posledních 30 let o 380 % (což je nějakých 5,4 % p.a.).

Akcie Sovětského svazu bych nekupoval, Japonsko je dost extrémní případ (stárnoucí populace, stagnující ekonomika, zemětřesení). Když ale započteš dividendy (které máš tak rád), není to tak zlé, jak to z grafů vypadá. Ta ztracená dekáda tam byla jen po té krizi v roce 2008.

Disclamer: Některé věcí vím, většinu jich ale rychle ověřuju případně přímo hledám skrz AI - například u té Británie, páč je to jen ilustrativní údaj (věděl jsem například, že ten index není v mínusu, ale nevěděl jsem o kolik...). Pokud je pro vás důležitá přesná hodnota (či nulová možnost chyby) - prosím ověřte si to (i tak má AI menší chybovost, než někteří zde diskutující - pokud se cítí potrefeni, nechť se ozvou )

Trump je něco, co se v dějinách USA nikdy nestalo, takže předpoklad, že se ho zbavíme beze škod shledávám optimistickým.
Pakliže třeba příští měsíc po volbách vypukne něco jako občanská válka nebo daleko spíš normalizace, je to počátek trvalého sestupu, který může trvat sto let.

Jakože americký trh bude sestupovat sto let? To myslíš vážně?

No a jak velkou pravděpodobnost tomu vývoji dáváš? Čistě akademicky - normalizace tam už nějakou dobu probíhá (nebo pokusy o ni) a ta by mohla trhům ubrat, ano. Ale většinou ne ze dne na den, neboť bývá plíživá. Pokud dojde k občanské válce, pak ano, trhy spadnou. Proto je důležité kalkulovat s pravděpodobností obou scénářů.

Samozřejmě neříkám, že když se toho bojíš, nemáš se z toho trhu stáhnout, pravděpodobnost nepravděpodobnost. Ale nekázal bych to pak jako pravděpodobný scénář nebo zjevnou (ne zjevenou) pravdu a obecné doporučení.

Ještě větší skeptici tvrdí, že se to už dvacet let děje. V devadesátkách měli naprostou většinu největších firem světa v několika oborech. Dnes se všechny zázraky soustřeďují do úzké jehly kolem IT.

Zázraky možná, ale spousta největších firem světa tam pořád je, pořád roste a pořád vyplácí dividendu. Jen se o nich už tolik nemluví, protože Magnificent 7 roste rychleji a líp se o nich píše. Jsi-li v tomhle konzerva, kup Berkshire Hathaway a máš diferzifikaci i hodnotovou politiku v jednom.

BTW, jestli je USA dvacet let na sešupu, proč tvoří přes 70 % světového akciového indexu? Hele, chápu: kultura, armáda, politika (diplomacie), všechno jako v Římě... ale ekonomicky pořád jedou (a když jim zadrhne část tradičního průmyslu, vymyslí AI... ). Já ten finanční úpadek prostě nevidím.

A druhý můj problém - S+P je korelovaný až běda kolem pár IT akcií. Ona nemusí mít problém amerika jako celek (třeba to vyjedou, jak věří optimisti), ale stačí zádrhel kolem IT, a letí celý S+P. To je právě diverzifikace na datla. Pokud má ETF být samo svojí diverzifikací, pak asi v tuhle chvíli musí být světové.

Zde souhlas. Toto považuji za jeden z mála relevantních, o to však důležitějších argumentů. V současnosti bych SaP k dalšímu nákupu už moc taky nedoporučoval, čistě kvůli té nediverzifikaci (to je i pro SaP dost nestandardní stav a proto může přestat fungovat ta statistika, o kterou to pořád opírám).

Je ovšem trochu otázka, kam utéct Můžeš zkusit ten světový index (to světové ETF), ale pomůžeš si jen částečně: SaP500 tam aktuálně tvoří 70 % a jen Nvidia tam má větší váhu, než celá Velká Británie To už bych víc věřil tomu Berkshire, protože Buffet (a hádám, že tím pádem i jeho nástupce) má hodně podobné myšlení jako ty: pečlivý výběr hodnotových akcií, dividendové tituly, omezená diverzifikace (proč, když ví, co poroste? )... a zrovna donedávna dost hromadil hotovost a pořád sedí na extra balíku - jako by dva roky vyhlížel pokles akcií (nebo alespoň příležitost, kdy mu nepřijdou přehřáté).

A tam mám zase problém, že si kupuju Asii, o které nevím vůbec nic, a dokonce Čínu, kterou si kupovat nechci už z důvodů mravních.

Pokud si koupíš MSCI World Index (ze kterého jsem vycházel výše), tak je tam přesně 0 Číny, protože je sestaven jen z vyspělých trhů. (A asi 8 % Asie, hlavně Japonska).

To bys musel jít do MSCI ACWI (který kombinuje vyspělé i rozvíjející se trhy): Tam je Číny 2,3 %, celé Asie asi 12 % a USA klesá k 60 %. To už nějaká diverzifikace je, ale zase bych se bál těch rozvíjejících se trhů (byť tohle by byla docela zajímavá debata, ve skutečnosti si říkám, jestli pomalu nenasává jejich čas, jenže asi jak kterých. Možná Indie...).

Jinak já se nesnažím o "časování" trhů, já reaguji podle toho, co se stane.

Mohl bys mi prozradit, jak jinak si představit časování trhu, než jako prodej/odložený nákup podle toho, co si myslíš, že se stane?

Když mám na něčem tříletý test, je důvod uprodat.

Bohové proč? To se snad posuzuje dle konkrétní akcie. Ale možná jsi to jen myslel nějak jako: "Když mám na něčem tříletý test, vyhodnotím si, jestli držet dál nebo uprodat".

Když mám na něčem 20% zisk, je důvod uprodat (a pak jsou šachy to zkombinovat s tím testem). (...) Jestli jsem na těch 20% lezl rok nebo pět let, to je mi celkem jedno.

A dělal sis někdy verifikaci s tím, jestli jsi neprodal brzo? Pokud něco rostlo 20 % tři roky, je totiž dost solidní šance, že to udělá dalších 20 % (z původní hodnoty) do dvou let. Nebo dalších 10 % za rok. Ale samozřejmě dost záleží, co je to za titul (energetika a banky asi rostou pomalu) - to je vlastně to hlavní, posuzovat titul, ne jestli to bylo 20 %... ale jestli jedeš čistě statisticky - verifikuješ to? (Jako zachraňuje to to "uprodat", tím vlastně "vyhlazuješ křivku", ale imho za to platíš částí zisku - ale samozřejmě čistě dojem na základě pád informací, pod ruce ti nevidím... proto se ptám, jestli to nějak vyhodnocuješ).

Před očekávaným průserem zavírám zisky.

U konkrétních titulů logická věc. Pokud na celém portfoliu, tak časuješ trh

Průměr všech průměrů je 7%, těch 10% je epizoda posledních roků.

Ne. Průměr všech průměrů, ale index očištěný o americkou inflaci - reálné zhodnocení. Když započítáš reinvestici dividend (což jsou akumulační ETF) pak za posledních 30 let je to těch 10 % nominálně. Epizoda posledních let je 14 % (nominálně s dividendami) Ty rozdíly jsou o tom, co všechno počítáš.

BTW ty svoje zhodnocení taky neuvádíš reálné, ale nominální, ne? (Pokud děláš reálně 7 % ročně bez velkých výkyvů dolů, pak se nemáme o čem bavit a jsi král ). Je prostě třeba srovnávat srovnatelné.

Jinak co "potřebuji" není tak důležité, beru, co je. Inflaci to překonává dost bezpečně, a kdyby ne (byla by po 10 let extrémní), pak taky dobrý, alespoň ji to zmenší.

Jasně, v pořádku. Jsou to tvoje peníze.

Správná otázka je, co za to "platíš": Dostáváš jistotu, že to nespadne? Že to poroste každý rok? Jak moc náročné je to na obsluhu (čas, studium...)?

Z této perspektivy mi představa 10% pravidelného růstu připadá extrémně hujerská.

Ne pravidelného. Průměrného! Už to opakuji po druhé

[ShadoWWW]

Já to vidím pozitivně pro ty, kteří budou chtít v nejbližších letech nakupovat vlastní bydlení. Já se přiznám, že jsem teď s nákupem nového bytu pro vlastní bydlení měl docela štěstí. Nakoupil jsem ve správnou dobu, zafixoval hypotéku hned na začátku a nakonec prodal svůj současný byt v tu správnou dobu za tu správnou cenu. Bohužel okno pro novostavby se docela uzavírá, protože nová vláda chce od roku 2028 zavést vyšší DPH u bytů nad 60 m^2, což jsou v podstatě všechny rodinné byty. To bohužel znamená, že všechny plánované nebo teď začínající novostavby už spadnou do vyššího DPH, což třeba u našeho bytu by hodilo několik milionů. Je vidět, že developeři si toto riziko uvědomují a i v Brně zavádí model 10:90 (10 procent na začátku, 90 procent na konci), aby co nejvíc ochránili svoje investice.

[Jezus]

Já to vidím pozitivně pro ty, kteří budou chtít v nejbližších letech nakupovat vlastní bydlení.

Mohl bys to trochu rozvést? Čekáš stagnaci cen (páč níže mluvíš o dražších větších novostavbách; byť teda trend jsou malometrážní byty...). Růst výnosů? Nebo snad pokles hypotečních sazeb?

[ShadoWWW]

Píšu o bydlení, kde majitel chce bydlet, ne o investicích. Do investičního bytu bych teď vůbec nešel.

Úroky půjdou ještě nahoru. Příští rok jistě k 6 %, v pesimistickém scénáři až k 7 %. Ale nákup nemovitostí by lidé neměli zohledňovat podle úroku na hypo, ale ceny.

Ceny budou stagnovat nebo růst jen nepatrně (reálné prodejní ceny). Ochlazení trhu je vidět už teď. To je výhodné okno pro kupce.

Ideální je samozřejmě novostavba nebo sekundární trh, ale byt s nejhůře PENB B (pokud se nebavíme o starých bytech na Praze 1, to je jiná situace) kvůli emisním povolenkám, které dříve nebo později přijdou a na plyn jsou docela drsné.

Takže kdybych uvažoval o vlastním bytě, tak teď se otvírá skvělé okno.

Ale aby to nebylo tak jednoduché, tak vláda to chce zkomplikovat růstem DPH u novostaveb od roku 2028 (z 12 na 21 %), jak jsem psal. Takže pokud někdo uvažuje o novostavbě, tak ideálně s kolaudací do konce roku 2027. Ale takové novostavby 3kk a víc jsou už většinou teď dost přebrané.

[Argonantus]

Opět mluvíme paralelně o dvou různých věcech. Máš pravdu, neinvestoval. Ale nepředpokládám to kvůli svým (ne)zkušenostem, ale kvůli Skejwinově statistice. SaP500 se vrátil k maximu z roku 2007 (po pádu v roce 2008 o cca 55 %) nominálně po necelých šesti letech.

Ano. Tehdy jsem neměl ani jednu americkou akcii, měl jsem jenom české, takže jsem dopadl hůř.
U některých konkrétních amerických akcií jsi také dopadl poněkud hůř, třeba auta. Nebo ETF na autoprůmysl.

Nicméně, je to jen příklad minulé události, ta nová bude nejspíš v podstatných rysech jiná. Ona taky struktura SaP 500 je hodně jiná, děsí mne právě ta extrémní korelace na jediný sektor.

Srovnání s Římem (natož Babylonem) prosím do jiného patřičně temného tématu o smrti demokracie, kde s tebou nebudu muset diskutovat. Zde hovoříme o ekonomice.

Tenhle zkrat naprosto nechápu. Myslíš, že politika se netkne ekonomiky? Že když systém ztratí důvěru, na cenách se to nijak neprojeví? Že během úprku světového kapitálu akcie dál vesele porostou?

Samozřejmě to patří vedle do zkázy demokracie, ale ježto se o tomto tématu odmítáš bavit, tak tím je diskuse o příčinách nemožná. Skoro všechny černé labutě, které tu dokonce už poletují, souvisí s politikou a americkou vládou.

Pád Velké Británie možná doběhl, ale i tak její index se započtením dividend (což může být i hezké srovnání, protože VB sází mnohem více právě na dividendovky) vyrostl za posledních 30 let o 380 % (což je nějakých 5,4 % p.a.).

Tohle je třeba naprosto racionální poznámka a dost realistický příklad velmoci, která velmocí být přestala v moderní době. Takže nikoli zdvojnásobení za 10 let, ale za 15 let. A obávám se, že když sáhneš ještě dál do minulosti, třeba 60 let, bude to ještě slabší.
Takže tvoje sázka na nějakou britskou obdobu SaP 500 může skončit taky na polovičním tempu růstu. Což ti metriky nepěkně rozhodí.

Japonsko je dost extrémní případ (stárnoucí populace, stagnující ekonomika, zemětřesení).

Ale reálný. Přesvědčení, že ekonomika státu poroste těch 7% nebo dokonce ještě víc do nekonečna je absurdní a je to jen nesprávně nastavené měřítko sledované historie. Občas to taky neroste, a občas i docela dlouho.

Jakože americký trh bude sestupovat sto let? To myslíš vážně? :eyecrazy:

Přesně to se může v Americe stát, počínaje listopadem 2026. Úloha nemá jasné řešení. Už se to stalo v Evropě, zhruba v letech 500 - 800, to je třista let katastrof, konkrétně v Evropě. Markus mi v historii nevěřil, že se to stalo.

No a jak velkou pravděpodobnost tomu vývoji dáváš?

Strašně těžká otázka, která právě vychází z té vedlejší zakázané debaty. Scénářů se nabízí celá řada, v řadě z nich Amerika sice stále jakž takž prosperuje, ale bez zahraničního kapitálu, který utrpí katastrofální rány a většinou odejde (skrze daně, konfiskace nebo tak něco). V jiných je ten britský růst. Jiná možnost je, že bude ještě pár let zběsilého růstu a katastrofa dorazí později.

Ale většinou ne ze dne na den, neboť bývá plíživá.

Spíš schodovitá. Třeba Den osvobození 1. 4. 2025, to byl jasný signál, kam to půjde. Na grafu ho snadno najdeš.

Pravděpodobnost vážných problémů se mi jeví dost vysoká, v desítkách procent, protože moc nechápu, jak může Trump uznat svoji blížící se prohru ve volbách.

Z trhu se nestahuji, ale určitě bych do toho nedával přes 20% ptf. A budu se snažit držet někde na kraji bazénu.

BTW, jestli je USA dvacet let na sešupu, proč tvoří přes 70 % světového akciového indexu? :-)

Pád se projevuje v různých oblastech různě a občas bývá různě skrytý.
USA přišlo o superioritu ve většině sektorů; to je ověřitelný fakt, a jsme čistě v rovině ekonomiky.
V těch dalších to vypočítáváš sám. O armádě jsem mluvil třeba mockrát a vývoj je po Iránu přímo markantní a povídají si o něm vrabci na střeše.

Celé to visí na jediném hřebíku jménem IT, dokonce možná AI, a ten hřebík mne moc nepřesvědčuje. Protože nemám jasno, jak se na tom dá vlastně vydělávat a zda lze AI dlouhodobě vůbec nějak ovládat. Přesně stejné důvody, jaké měl proti internetu ten Warren Buffett, který si v klidu počkal, až se to vyjasnilo.

Je ovšem trochu otázka, kam utéct :think: Můžeš zkusit ten světový index (to světové ETF), ale pomůžeš si jen částečně: SaP500 tam aktuálně tvoří 70 % a jen Nvidia tam má větší váhu, než celá Velká Británie :-)

Ano. Já taky ETF moc nemiluju, už tím, že si nutně kupuji něco, co vlastně nechci a nevidím k tomu důvod.

Mohl bys mi prozradit, jak jinak si představit časování trhu, než jako prodej/odložený nákup podle toho, co si myslíš, že se stane?

Rozdíl je v tom, že časováním trhu se obvykle myslí, co se STANE, kdežto já prozaičtěji reaguji na to, co se STALO, a je mi jedno kdy. Já netvrdím, že akcie vzroste přesně za půl roku nebo za dva roky, ale očekávám růst v nejasném intervalu, třeba 1-5 let, a dost podstatný, třeba 50%. Menší vlny se mi kombinací fundamentálních a technických odhadů nedaří odhalit.
Prostě to prodám, AŽ je to nahoře.

A tohle je samozřejmě ještě dost zjednodušené, v té fázi čekání hledám signály, že jsem se nespletl a že tam ten potenciál růstu fakt je. Pokud se to přes rok ani nehne, pak je zřejmě čas na kofola manévr.

Jinak ten prodej po testu - samozřejmě, opět zjednodušuju, třeba dividendovku si nechám, páteřní titul si nechám, zejména když je ho málo. A uprodat neznamená úplně prodat. Úplně se prodává něco, kde se ten potenciál už vyčerpal a není důvod dalšího růstu, což se samozřejmě taky stát může.

A dělal sis někdy verifikaci s tím, jestli jsi neprodal brzo? Pokud něco rostlo 20 % tři roky, je totiž dost solidní šance, že to udělá dalších 20 % (z původní hodnoty) do dvou let. Nebo dalších 10 % za rok.

Jistěže. Opět ta otázka potenciálu - co udělal P/E po 50% růstu, třeba, a jak se chová růst eps, a co se mění na byznise, že by to mohlo způsobit další růst. Těch otázek je vícero, když něco držíš tři roky, už do toho začínáš trochu vidět.

Ale samozřejmě dost záleží, co je to za titul (energetika a banky asi rostou pomalu)

Všechno může růst děsivě rychle, doporučuji třeba letošní Exxon (donedávna nejnudnější akcie na světě) nebo poslední tři roky banky Erste. Dolarovky dělají ještě daleko zběsilejší vylomeniny.

Těch 20% je dolní hranice, aby to stálo zato, zhruba. A je to trochu citovka, když čekám katastrofu, tak samozřejmě odejdu snáze, než když mi připadá všechno v pohodě, nebo se mi to jeví v díře (jako právě skoro všechny zlaté podniky).

BTW ty svoje zhodnocení taky neuvádíš reálné, ale nominální, ne? (Pokud děláš reálně 7 % ročně bez velkých výkyvů dolů, pak se nemáme o čem bavit a jsi král :-) ). Je prostě třeba srovnávat srovnatelné.

Já nemám Skejwinovo matematické vzdělání a trpělivost se babrat v detailech, ježto je těch titulů přes deset a ještě se to mění, a navíc mi to komplikují výpůjčky z portfolia, kdy jsem si vybral na koupi domečku nebo střechy a pak to zase vracel. Ale když vezmu jenom to celkové číslo součtu v Kč, které mne zajímá tak nějak nejvíc, tak mi to hází podobné výsledky jako tomu Skejwinovi a řadě dalších, co se tím dlouhodobě zabývají. Poslední roky jsem dvojnásobil rychleji než za deset let, ale zase na druhou stranu jsem tím doháněl minulé desetiletí, které bylo určitě výrazně slabší.

Podotknu, že jsem se přibližně vyrovnal nemovitostem, ve kterých se jen bydlí a je to zřejmě zábavnější.

Správná otázka je, co za to "platíš": Dostáváš jistotu, že to nespadne? Že to poroste každý rok? Jak moc náročné je to na obsluhu (čas, studium...)?

Má to rysy hry, když se to nepřehání a umíš to na pár měsíců zaklapnout.
Prakticky mi to kotí tu volnou hotovost, na což jsou domy slabší.