Špatné názory

[LokiB]

Taky s rozvojem zdravotnictví začíná být ta "čekačka" už neúnosná. V gotice (ale jakž takž i za socialismu) se staří kádři nahrazovali velice rychle mladými renesančně myslícími lidmi (a taky byli na jednoho geronta dva až tři). Dneska "vládne světu" člověk nejen v důchodovém věku, ale už za hranicí senility, a generace jeho vnoučat už normálně pracuje a čeká na svoji renesanci (i díky jinému poměru hlasů/počtu zástupců generací). To je příliš dlouhý středověk (zejména když jsi třeba čarodějnice).

Mno a "my demokraté" taky hrozně neradi řešíme věci tím, že čekáme, až někdo umře - ono to pak podsouvá takové nepěkné (totalitní) myšlenky. Takže dává smysl ho přesvědčovat, aby když už názor nezmění, alespoň toleroval lidi s jiným názorem (tj. nepropagoval a hlavně neparticipoval na zákonech, které jim brání podle nich žít), tj. když mu svědomí nedovolí jinak, alespoň se stáhl z veřejného života (například nevolil).

Jinak nikdy jsem si nepřipadal jako hrdina... až po Lokiho rozboru.

To, že jsi mutant, z tebe nedělá hrdinu

A já si teda ze socialismu pamatuju právě tu gerontokracii, žádné mladé kádry ve vedení. Nejmladší tam byla Kabrhelová, a té bylo asi 100 let ...
Václav IV., mluvíme-li o gotice, vládl 41 let ... to není až tak "velice rychlé nahrazení". jeho fotr 32 let.
Ale ano, obecně byla doba "jedné vládnoucí generace" kratší.

Že mutanti chtějí změny rychle je přirozené a ani nikde netvrdím, že špatné. Co tvrdím, je, že musí počítat s tím, že odpor vůči těm změnám není "zlý úmysl", ale přirozený efekt, který odbourat nejde.

[Antharon]

Tohle bych asi potřeboval vyčíslit. Žiji v představě, že těch "nepochybně usvědčených nenapravitelných delikventů" není zase tak moc. Jako ano, ono se to za ty roky nasčítá, platíš i vězeňskou službu... ale tak o postižené lidi se taky staráme. IMHO dokud ten výdaj nepřesáhne pár kilometrů dálnic... Spíš bych přemýšlel, jak je zapojit do pracovního procesu. Chápu, že to je taky dost náročné, ale dneska je přece čím dál víc lidí na homeoffice

Kazdy vazen na slovensku vraj rocne stoji priblizne 45000 euro. To spali kompletne vsetky dane od styroch priemernych slovakov. Za 20-rocny trest to je 9 milionov eur, hodnota ktoru tito danovi poplatnici za cely zivot castokrat nevyprodukuju.

Vazni v najvyssom stupni odsudeni na dozivotie pracovat nebudu, castokrat nie su sposobili, nemozu ich nikam zobrat kvoli nebezpecenstvu uteku a nemozu im dat nastroje, pretoze by ich mohli zneuzit. Tiez nie je velmi sposob ako ich k tomu donutit.

Teda, asi nemozeme diskutovat o tom, ci vazni su pritazou pre spolocnost. Mame vaznov, ktori maju sancu napravy, prechadzaju prevychovou, su naviazani na socialny system a maju novu sancu zacat odznova. A je to tak spravne, pretoze vazenie ma byt instituciou k naprave.

Co ale robit s vaznami, u ktorych sanca k naprave nie je. Ak mame cloveka prichyteneho pri cine a usvedceneho zo serie vrazd, kde sudny psycholog zhodnotil, ze neexistuje sanca k naprave a knnavrate do spolocnosti, je skutocne nasou povinnostou sa o takehoto cloveka postarat? Je skutocne nemoralne ho jednoducho potichu zabit? On sam uz predtym zapricinil smrt inych ludi a bez vahania by to urobil znova.

[Pieta]

Mám dojem, že náklady na poctivě udělanou popravu nejsou o nic menší, tedy aspoň v USA. Jelikož zabíjet lidi je big deal pokud nejsou driving while black, tak je předtím to rozhodnutí všelijak soudně přezkoumávané, odsouzený se samozřejmě odvolává v maximální možné míře, je tam tuším nějaká čekací doba, žádosti o zmírnění, bla bla bla, pak samozřejmě samotná likvidace, což je složitá věc s doktorama a svědkama a manévrama kolem nebezpečných jedů a jánevímčím, a ve výsledku ta poprava stojí fakt strašlivé peníze.

Samozřejmě by asi bylo levné říct "Franta to jasně udělal" a pak ho za stodolou zastřelit nad hrobem, který si sám vykopal, ale nepřijde mi to jako ideální řešení.

[Korhul]

Ano, ale takových lidí je v kriminále troufám si říct opravdu minimum a nejvyšší náklady na provoz věznic bude generovat zavírání lidí za drobnou, ale opakovanou recidivu, drogy a ekonomickou kriminalitu. Čísla jsou asi např. tady: https://csu.gov.cz/produkty/kriminalita-2025, ale rozdělení počtu odsouzených ve VTOS podle sazeb tam teda není.

Stran toho odkazovaného případu - ta paní je ve vězení 32 let a v článku je zrovna zmíněno, že prošla nějakým programem, díky kterému je z ní jiný člověk. Ano, nemám to jak ověřit, ale pro účely diskuse budu předpokládat, že je to pravda. Tak tady bychom měli jeden případ, kdy napravený člověk nemá šanci na život, protože před 30 lety zaznělo, že si zaslouží smrt.

[Antharon]

Wow, vygoogloval som si o kolko drahsie to je v USA nez uvaznit niekoho na dozivotie a skoro mi vypadli oci. Poprava je vraj zhruba o 1.2 miliona dolarov drahsia ako dozivotne vazenie. Mam pocit, ze to uplne popiera celu podstatu trestu smrti.

Ak nie je trest smrti vyhodny ekonomicky, naco je dobry? Je to iba strasiak a divadielko pre verejnost?

[Antharon]

Ano, ale takových lidí je v kriminále troufám si říct opravdu minimum a nejvyšší náklady na provoz věznic bude generovat zavírání lidí za drobnou, ale opakovanou recidivu, drogy a ekonomickou kriminalitu. Čísla jsou asi např. tady: https://csu.gov.cz/produkty/kriminalita-2025, ale rozdělení počtu odsouzených ve VTOS podle sazeb tam teda není.

Stran toho odkazovaného případu - ta paní je ve vězení 32 let a v článku je zrovna zmíněno, že prošla nějakým programem, díky kterému je z ní jiný člověk. Ano, nemám to jak ověřit, ale pro účely diskuse budu předpokládat, že je to pravda. Tak tady bychom měli jeden případ, kdy napravený člověk nemá šanci na život, protože před 30 lety zaznělo, že si zaslouží smrt.

U tejto pani neviem, ci bolo zrovna potrebne ju popravit. Ale predstavme si napriklad nasho najvyssieho kapa, Mikulasa Cernaka. Su ludia ktori bojuju za znizenie trestu a prepustenie, ale je v poriadku vypustit medzi ludi mafianskeho bossa ktory vlastnorucne zabil minimalne 150 ludi? Je mozne spravit z takehoto cloveka slusneho obcana?

[Korhul]

Násilníka, který se rozhodne někoho úmyslně zabít, trest smrti od činu stejně neodradí. Viz ten odkazovaný případ a spousta jiných. Ti lidi si buď myslí, že se na ně nikdy nepřijde anebo je jim to jedno. Drží se to podle mě jen z tradice.

kauza Cernak: Však na to máme posuzování soudem, kde musí pachatel osvědčit před soudem, že se napravil. To posuzování je troufám si tvrdit docela robustní. Na druhou stranu nechci zpochybňovat, že bohatý mafián by si to mohl umět zařídit. A i když ho propustíme, můžeme ho dál sledovat a pokud začne znovu páchat trestnou činnost, tak šup s ním znova do basy. Takže ono to není tak zoufalé, jak to vypadá.

Každopádně celý ten systém je u nás schválně nastaven tak, aby byla vždycky šance, že nevinný člověk prostě nepůjde sedět nebo bude mít alespoň šanci na revizi procesu nebo nějaké milosrdenství. A podle mě je to tak správně, i když je to drahé. Šetřit se dá na jiných věcech a řekl bych i líp.

[Jezus]

Máš právo na vlastní názory, ne na vlastní fakta

Vlastnoručně zabil maximálně tak 15 lidí, dalších cca 15 nařídil, spoluorganizovat etc. Zrovna u něj vcelku věřím, že šlo o "business" - toho jde vcelku normálně nechat, pokud se ti nevyplatí.

Je mozne spravit z takehoto cloveka slusneho obcana?

Slušného občana určitě. Slušného člověka těžko

Je to iba strasiak a divadielko pre verejnost?

Nepodceňuj pocit zadostiučinění z pomsty. Není náhoda, ve kterých zemích (či konkrétních státech USA) se k popravám reálně přistupuje.

[LokiB]

Podle internetů ta paní sama proti popravě neprotestovala, ale preferovala oběšení či zastřelení.

[Pieta]

Wow, vygoogloval som si o kolko drahsie to je v USA nez uvaznit niekoho na dozivotie a skoro mi vypadli oci. Poprava je vraj zhruba o 1.2 miliona dolarov drahsia ako dozivotne vazenie. Mam pocit, ze to uplne popiera celu podstatu trestu smrti.

Ak nie je trest smrti vyhodny ekonomicky, naco je dobry? Je to iba strasiak a divadielko pre verejnost?

To je otázka, na kterou spousta z nás neumí odpovědět.

A taky jeden z důvodů, proč se od trestů smrti obecně v demokratických režimech dost upouští. Udělat trest smrti spravedlivě a pořádně je šíííleně těžké.
V tyraniích je to jednoduché řešení. V demokracii je to šíleně nepraktické. Osobně mám jasno, kterému z těch přístupů dávám přednost.

[Argonantus]

Antahron:
Argumentovat ekonomikou u trestu smrti je totální minela, protože výjimečný trest dostane sotva jeden člověk ročně, odsouzených jsou tisíce a možná desetitisíce, takže s počtem vězňů to fakt nemá nic společného.
Státy, které trest smrti praktikují, mají velmi problematické výsledky (dnešní causa Pike).
Odborná veřejnost v Evropě debatu o trestu smrti dávno nevede, jen se to lidem zapomnělo říct.

A za únos původního tématu fakt neděkuji, přišlo mi daleko zajímavější.

Vynechám i odbočku s dost osobitým pojetím výchovy, pakliže je realita, co tvrdí Loki, pak asi nemá cenu diskutovat.

... podle mě je dobře vidět, že model člověka, který se narodí v gotice, po adolescenci přejde plynule do renesance, v dospělosti si objeví baroko, před důchodem rokoko a na sklonku života secesi a ve všem z toho bude spokojený a šťastný, jak se ty nové trendy krásně vyvíjejí, je fikční.
Ano, takoví lidé jsou, ale jsou to mutanti, ne typičtí zástupci lidského druhu. Jako dobře za ně, nějak společnost posouvají a evolvují ... jen si nesmí myslet, že to musí ostatním taky vyhovovat a komu to nevyhovuje, je hloupý/zlý/ošklivý/...

Vyčteno z internetu to funguje dobře, v místních specifických podmínkách u nás to nefunguje vůbec.
Předpoklad, že lidé narození v koncentráku nejvíc ze všeho budou toužit po návratu za mříže je sice fajn námět na psychologické drama, ale pokud se pamatuji já, tak to tak nefungovalo - naprostá většina, dost věrně opisující tu většinu, co nebyla v komunistické straně, chtěla opustit minulý stav a toužila po změně, tedy opustit gotiku a přejít do renesance, pakliže si vypůjčím tvoji problematickou metaforu.
A taky ho opustili - kdyby ho opustit nechtěli, je tu furt nějaká podivná knedlíková varianta zahnívajícího komunismu, jako je tomu třeba na Kubě nebo v Severní Koreji.

Více či méně tohle platí pro celou východní Evropu, kde prakticky všude prošly vlny Stockholmského syndromu a pokusů o návrat, ale nikde se neuchytily trvale a západní svět a kultura převažují jak územně, tak časově. Jakkoli nám tyhlety řetězáky a internety zkoušejí tvrdit něco jiného, těch tvých "typických" jedinců toužících po světě svého mládí je jasná menšina (u nás to setrvale odhaduji na 20%, a dost mi to vychází i pro volby).

Druhá věc; už v tom středověku ta představa statického světa, který se nemění, velmi neseděla - furt se něco dělo, měnily se názory, měnily se ideologie, měnily se technologie (a docela drasticky). Neb většina z toho, co má člověk z osvícenské školy Marie Terezie za tradiční a neměnné někdy muselo vzniknout, buď jako import z ciziny, nebo ze starověku, nebo do třetice jako vynález. Sid Meyer nekecá, civilizace se furt vyvíjí.
A tato rychlost naopak akceleruje, takže takový Werich, který se narodil ve světě, kde lokomotiva byla úžasná technika a automobil nebyl vůbec, prožil svět, kde se postupně zjevovaly úžasné věci jako elektrické osvětlení, rádio, televize, letadlo, atomovka, až po cestu na Měsíc a první počítače.
Mohu podat podobně dramatický report o změnách během své strážní služby, ale asi si to lze snadno představit.

Třetí problém té vize je, že mne nenapadá ta gotika, do které bych se chtěl vracet; pokud si rozdělím svůj život na desetiletí, pak mám ke všem různé výhrady a to nebo ono bylo jindy lepší. Včetně mnohými vzývaných devadesátek, což byla sice doba nesmírně podnětná možnostmi, ale taky pozoruhodně primitivní a povrchní. Jediná pevná jistota je, že absolutně nejhorší byly časy mého dětství, formative years, sedmdesátky; to je dost přesně peklo.

Konzervativnost není jen politický náhled a přístup na společný prostor.

Je. Je to přesně ta důvěra v samovývoj, evoluci, dlouhé procesy a naopak nedůvěra v geniální inženýry, co náhodou řešíme vedle na filmech v souvislosti s Crichtonem a Jurským parkem. Přečti si Burkovy poznámky k revoluci ve Francii a piš si čárku za každý bod, kde bys s ním nesouhlasil. IMHO to skoro nejde. Konzervativismus je konzistentní postoj, který je třeba zvážit, zda náhodou zrovna v téhle věci nekecá, přesně jako jeho věčný oponent, víra v pokrok. Oba přístupy jsou staré jako lidstvo samo a žádný z nich nemá automaticky pravdu.

U mnoha věcí je prostě vhodnější počkat, až staré konzervy přirozeně umřou

To jsem si myslel v roce 1990, a tahle víra mne ošklivě zradila. Neb světonázory se replikují, děti si myslí to co rodiče, s pozoruhodnou důsledností, a těch 20% co to nenávidí a chtěli by to tady vyhodit do povětří je po třiceti letech furt stejně.
Vývoj lidského chování je patrný v desítkách a stovkách let. A na to jedinec nemůže dost dobře čekat, pokud není alcháč.

A koukám, že to pravili už přede mnou Eleshar a Jezus.

A když se řeklo, že na Prvního Máje bylo na náměstí milion lidí, tak tomu většina lidí věřila ...

Nenapadá mne vhodnější prohlášení, než píču a šišky (c) Sadako.
Těch lidí tam byl milion snad v dobách prvotních májů v padesátkách, to nemůžu sloužit; ale za nás, přes veškerou snahu, se tam podařilo nahnat obvykle slabých půl milionu i s mocným přispěním autobusů z okolních měst a vesnic. Takže většina pražanů zůstala doma, a o většině lidí mimo ani nemluvě. A z těch přítomných většina hrála hru "kdo bude nejrychleji doma", obvykle to bylo "jen projdeme před tribunou". Přes temné zvěsti, že nepřítomnost bude mít strašlivé následky, to následky nikdy nemělo, tolik lidí se technicky potrestat nedá, a podezírám soudruhy, že je to samotné taky moc nebavilo (taky to byli starší týpci, co potřebovali čůrat). Určitě bys našel ty, co tomu věřili, ale zcela určitě jich nebyla ani většina přítomných.

[Jerson]

Ja by som chcel do tohoto threadu zaviesť ďalší svoj zlý názor. Poďme diskutovať o treste smrti. Odhliadnuc od toho aký strašný fail je tento prípad, myslíte si, že nepochybne usvedčení nenapraviteľní delikventi by mali mať právo dožiť vo väzení, kde pália obrovské množstvo peňazí daňových poplatníkov, alebo by ste ich chceli skartovať ako odpad spoločnosti? Príde vám trest smrti ako mučenie, alebo vám príde ako mučenie stráviť tridsať rokov vo väzení?

Nikdy jsem si nemyslel, že vězení má za cíl člověka napravit - pokud by tomu tak bylo, bylo by třeba k němu přistupovat úplně jinak. Myslel jsem si, že principem vězení je člověka vyčlenit ze společnosti, aby po určitou dobu nemohl škodit dál.

Trest smrti je plýtvání lidským potenciálem. Na světě je možná sto miliónů nevybuchlých min. Hledat je a odstraňovat je náročné, nebezpečné a drahé. Základní výcvik deminéra trvá asi týden. Vybavení je za pár euro. Výše trestu by mohla být určena počtem odstraněných min. Dobu trvání by měl každý odsouzený plně ve svých rukách, včetně případů, kteří by jinak dostali trest smrti. Navíc i zcela neschopný jedinec dokáže odstranit minimálně jednu minu a tím zachránit život nebo zdraví jedné potenciální oběti.

[Argonantus]

Nikdy jsem si nemyslel, že vězení má za cíl člověka napravit - pokud by tomu tak bylo, bylo by třeba k němu přistupovat úplně jinak.

Tak to sis myslel úplně blbě, stejně jako plno lidí v naší části světa. A naopak správně sis všiml, že je třeba přistupovat k vězení úplně jinak, což se na západě už pár desítek let praktikuje a má to měřitelné výsledky (recidiva, jeden z nejdůležitějších kriminologických ukazatelů). U nás jsme s tím začali někde kolem roku 2000, moc to nesleduji, protože už jsem vypadl z učitelů probační služby.

[Jezus]

Páni, dva souhlasy s Argem po sobě. Zajímavé téma

Jop - cílem vězenství je už nějaký ten pátek náprava. Fakt, že často dělá pravý opak je v tom přístupu - prostě lidi, co vědí, jak na to, nejsou ti, co to doopravdy řídí. Ve státě naprosto běžný jev. Bohužel.

Trest smrti je plýtvání lidským potenciálem. Na světě je možná sto miliónů nevybuchlých min. (...)

Tohle mi z hlediska etiky připadá mnohem smysluplnější. Vážně. Problém zabití je v tom, že život nelze vrátit (proto bys ho neměl brát... a nikdo nevidí do všech konců (c) Gandalf). Nemůžeš ho tedy nikdy odčinit, maximálně nebrat další (proto stres smrti, doživotí, náprava...). Z tohoto hlediska je pak problematický právě i samotný trest tou smrtí, protože sice řeší A (nepáchat), ale zároveň pácháš totéž, co odsuzuješ (což je problematické nejen pro Gandalfa).

Nicméně záchrana jiných potenciálních obětí (zabránění smrti) se tomu odčinění alespoň blíží. Z hlediska utilitarismu vlastně téměř rovno. Pokud odstraníš tolik min, abys statisticky zachránil dva životy, jsi dokonce v plusu. Dalo by se si tou "prací" udělat něco do foroty pro strýčka příhodu?

[Antharon]

Ale aj ked sa pozries na tucet spinavcov, vzdy tam bude nejaky Maggot, ktory ma uplne inu motivaciu.