Špatné názory

[York]

BTW jakkoliv je rovná společnost a boj za ni fajn, rozhodně je možný jít přes míru a rozhodně se to děje.

Přes míru je například cancel culture, která aktivně cenzuruje uměleckou a jinou tvůrčí činnost a politizuje věci, který v základu nejsou politický. Nebo to, že se lidi musej omlouvat za to, co udělali jejich předkové před 300 lety. A nebo otevření ženskejch kategorií ve sportu osobám, který jsou biologicky muži.

[LokiB]

Hele, asi na jednu stranu ano. Na druhou stranu se mi na tom furt něco ekluje. Ekluje se mi na tom, že by tohle pro někoho měla být tak důležitá otázka, aby se podle ní řídil jindy než caeteris paribus. Jestli se někomu příčí obscénnost tohohle průvodu, předpokládal bych, že by se mu měly příčit i jiné druhy obscénnosti, třeba ty brazilské holky výše, nebo tanečnice ve Smečkách, nebo třeba ti turisti převlečení za chodící penisy, které třeba já v Praze potkávám co týden, na rozdíl třeba od Prague Pride, o které vím vlastně vždycky jen z tisku. O protestech proti tomu moc neslýhávám; skoro jako by šlo ve skutečnosti o něco jiného...

Ten předpoklad je ale fakt mylný. Prostě to tak nefunguje. Někomu se příčí brazislký holky, někomu turista-penis, někomu kinky obscénosti, někomu homosexualita.
To, že ti to přijde divné, nebo nepochopitelné, na tom nic nemění, prostě to tak v reálu je a je to pro člověka přirozené, takhle fungovat.
Můžeš pochopitelně (vnitřně nebo veřejně) dosuzovat lidi, že se jim to příčí, ale oni si to taky nevybrali, že se jim to příčí, jako si to nevybrali ti, kterým se to naopak líbí.

někomu chutná špenát a někomu se z něj dělá zle ... taky si to nevybrali.

[Jezus]

Eleshar: Rozumím. I tak by ale bylo fér to nepředpokládat, ale nějak se o tom nejdřív ujistit, než na základě toho začneš jednat. Prostě zkus mít míň předsudků a být trochu víc open-minded

Přes míru je například cancel culture, která aktivně cenzuruje uměleckou a jinou tvůrčí činnost a politizuje věci, který v základu nejsou politický. Nebo to, že se lidi musej omlouvat za to, co udělali jejich předkové před 300 lety. A nebo otevření ženskejch kategorií ve sportu osobám, který jsou biologicky muži.

V jádru souhlasím. A jsem rád, že se nic z toho v ČR neděje a nepozoruji to ani v Evropě (byť tu technicky sleduji asi míň než USA ).

BTW to s těmi omluvami... kde jsi viděl, že se někdo musí omlouvat. Já o tom taky slyšel, ale marně tu hledám někoho, kdo o tom četl zprávu v tisku, četl o konkrétní situaci atd. Spíš vždycky čtu až "názory a komentáře", že se tak děje.

[Jezus]

někomu chutná špenát a někomu se z něj dělá zle ... taky si to nevybrali.

A tobě se už stalo, že tě někdo poprosil, aby sis nedával špenát (nejedl ho před ním), protože se mu z něj dělá zle?

[MartinJ]

"Chci volit někoho, kdo říká, že všechna ta exhibice spojená s Pride je přes míru."

Hele, asi na jednu stranu ano. Na druhou stranu se mi na tom furt něco ekluje. Ekluje se mi na tom, že by tohle pro někoho měla být tak důležitá otázka, aby se podle ní řídil jindy než caeteris paribus. Jestli se někomu příčí obscénnost tohohle průvodu, předpokládal bych, že by se mu měly příčit i jiné druhy obscénnosti, třeba ty brazilské holky výše, nebo tanečnice ve Smečkách, nebo třeba ti turisti převlečení za chodící penisy, které třeba já v Praze potkávám co týden, na rozdíl třeba od Prague Pride, o které vím vlastně vždycky jen z tisku. O protestech proti tomu moc neslýhávám; skoro jako by šlo ve skutečnosti o něco jiného...

Díky, cením si toho, že jsi alespoň trochu nuance začal vnímat, tak ti ještě přidám:

Ten člověk, říkejme mu třeba Stierlitz, se nerozhodne volit AfD proto, že AfD slíbí, že omezí Pride.

Stierlitz bude nejdřív 4 roky někým šikanován za to, že se mu nelíbí některé vedlejší efekty Pridu, umlčován a utvrzován v tom, že je špatný člověk, prakticky nácek, apod. Stierlitz zatím Pride ani rušit nechce, jen třeba chce, aby si organizátoři ohlídali veřejnou sexualizaci prostoru. Tuhle nuanci ale Stierlitzovi oponenti odignorují a nazvou ho náckem.

Tím dotyční docílí dvou věcí:
1) slovo nácek, extremista atd. pro Stierlitze ztratí odstrašující význam
2) Stierlitz se s váma přestana o takových věcech úplně bavit, a bude se bát svoje názory vyslovovat, aby nebyl za nácka, nedejbože kdyby někdo třeba napsal do jeho školy / práce / sousedství, že je nácek

Za pár let přijde AfD a řekne Stierlitzovi: svět se v prdel obrací, my ho vrátíme zpátky, aby ses mohl normálně vyjadřovat. A tu Pride zrušíme, abychom vykompenzovali ty roky šikany, co jsi od nich zažíval. A oni o nás sice říkaj, že jsme extremisti, ale my jsme nikoho nechtěli umlčovat, zatímco tebe, Stierlitzi, tebe oni ušikanovali až k věčnému mlčení.

A Stierlitz to hodí AfD, i když původně Pride nechtěl ani rušit, jen nechtěl, aby byl tak barevný, jak je.

A tím, že to popisuju neříkám, že je Stierlitz v právu a že by se měl Pride omezovat, jen říkám, že tou ostrakizací ho do náruče AfD dovedete vy.

[Eleshar_Vermillion]

Většinou to nefunguje tak, že když ti nechutná špenát, tak volíš politika, který chce ostatním zakázat jeho konsumaci nebo pěstování

Mně třeba taky pohled na líbající se chlapy nezpůsobuje příjemné pocity, ale to je můj boj, a ne boj těch dvou chlapů. A když to společnost povoluje heterosexuálním párům, není důvod zakazovat to homosexuálům.

[Eleshar_Vermillion]

Stierlitz bude nejdřív 4 roky někým šikanován za to, že se mu nelíbí některé vedlejší efekty Pridu, umlčován a utvrzován v tom, že je špatný člověk, prakticky nácek, apod. Stierlitz zatím Pride ani rušit nechce, jen třeba chce, aby si organizátoři ohlídali veřejnou sexualizaci prostoru. Tuhle nuanci ale Stierlitzovi oponenti odignorují a nazvou ho náckem.

Hele, takovouhle nuanci vidím málokdy. Kdykoliv vidím nebo slyším, že někomu vadí Prague Pride, tak je to kvůli všem těm švuchtlům, transkám a jiným úchylům, kteří mi akorát chtějí vnutit, abych sebe nebo své děti nechal přešít a vnucoval jim homosex nebo co. A zakázat to to rozhodně chtějí teda.

Třeba já sexualisaci veřejného prostoru taky úplně nemusím, na druhou stranu Pride jsem nikdy na vlastní oči neviděl a vyrozuměl jsem od lidí, kteří tam chodí, že ta divočina z médií bývá relativně malý zlomek.

A tím, že to popisuju neříkám, že je Stierlitz v právu a že by se měl Pride omezovat, jen říkám, že tou ostrakizací ho do náruče AfD dovedete vy.

Mno tak když říká, že mu vadí Pride pochod (a ne sexualisace veřejného prostoru, ne brazilské polonahé holky, na které se naopak rád podívá), tak možná prostě jen fakt vylézá ze skříně...

[Vallun]

někomu chutná špenát a někomu se z něj dělá zle ... taky si to nevybrali.

A tobě se už stalo, že tě někdo poprosil, aby sis nedával špenát (nejedl ho před ním), protože se mu z něj dělá zle?

pokud je to reálná otázka tak ano, stalo - ne se špenatem, ale s masem...a ne jednou...

[Eleshar_Vermillion]

To byla výborná nahrávka na smeč (byť analogie se špenátem mi připadne přiléhavější). A co jsi takovým lidem řekl?:)

[MartinJ]

A tím, že to popisuju neříkám, že je Stierlitz v právu a že by se měl Pride omezovat, jen říkám, že tou ostrakizací ho do náruče AfD dovedete vy.

Mno tak když říká, že mu vadí Pride pochod (a ne sexualisace veřejného prostoru, ne brazilské polonahé holky, na které se naopak rád podívá), tak možná prostě jen fakt vylézá ze skříně...

A já říkám, že je to v podstatě malé zlo, a že kvůli tomu nemusíme Stierlitze vyhánět z veřejného prostoru a říkat o něm že je nácek a debil - aby mu pak v AfD řekli, že je sice nácek, ale to už dneska není na škodu, a debil rozhodně není. A on je díky tomu šel volit.

Že bychom mu třeba mohli říkat, že s ním nesouhlasíme, Pride většině společnosti a nám nevadí, ale chápeme, že se prostě radši podívá na ty polonahé holky. Chápeme. Nesouhlasíme, ale chápeme. A je to OK, že má takovouhle preferenci. Že teda Pride omezovat nebudeme, protože jeho názor není úplně komformní s tím společenským, ale zároveň z něj nebudeme dělat hnědého kryptofašistu, co se právě odhalil.

[LokiB]

někomu chutná špenát a někomu se z něj dělá zle ... taky si to nevybrali.

A tobě se už stalo, že tě někdo poprosil, aby sis nedával špenát (nejedl ho před ním), protože se mu z něj dělá zle?

Jo, a taky abych nevařil tu rybu, protože jim to hrozně smrdí ...
Taky kdysi abych do práce nenosil syrečky, že se to nedá vydržet.
To jsou věci, co, že jsou lidi takoví hulváti ... nebo jsem hulvát já, že jsem je tím smradem obtěžoval? Hmm, to je oříšek.

[LokiB]

Většinou to nefunguje tak, že když ti nechutná špenát, tak volíš politika, který chce ostatním zakázat jeho konsumaci nebo pěstování

Mně třeba taky pohled na líbající se chlapy nezpůsobuje příjemné pocity, ale to je můj boj, a ne boj těch dvou chlapů. A když to společnost povoluje heterosexuálním párům, není důvod zakazovat to homosexuálům.

Jasně, to může být.
A je pohled na někoho, kdo drží transparent s tím, že homosexuálové nejsou ok, a někomu se ten transparent nelíbí, taky jeho boj, nebo už je to boj toho s transparentem a budeme zakazovat takové transparenty nosit?

A opět, homosexuálové jsou tu jen jako příklad ... taky to může být fašismus, komunismus, náboženství, potraty, maso, vysoké daně, pohřeb žehem, maratonský běh, ženy v politice ... atd atd atd.

[Jerson]

A tobě se už stalo, že tě někdo poprosil, aby sis nedával špenát (nejedl ho před ním), protože se mu z něj dělá zle?

Nechci se do debaty moc zapojovat, ale to že se někomu dělá zle z jídla, které jím já, a naopak, to mám i ve své rodině. Konkrétně manželce vadí moje Romadůry a mně vadila vařená ovčí hlava, kterou jedla u babičky.
Tímhle směrem bych se do argumentace raději nepouštěl, protože zrovna jídlo, přesněji pach jídla, vyvolává vývojově nejstarší reakční mechanismus, který umí být extrémně silný a projevuje se zřetelnými fyzickými reakcemi. Čímž chci říct, že se málokdo fyzicky pozvrací při pohledu na Pride parade, ale při pohledu a vůni / zápachu jídla se to může stát klidně 83 % lidí (pokud se vybere jídlo pro ně nevhodné.)

A s tím se zase z debaty vzdálím.

[Jezus]

Hele, takovouhle nuanci vidím málokdy. Kdykoliv vidím nebo slyším, že někomu vadí Prague Pride, tak je to kvůli všem těm švuchtlům, transkám a jiným úchylům, kteří mi akorát chtějí vnutit, abych sebe nebo své děti nechal přešít a vnucoval jim homosex nebo co. A zakázat to to rozhodně chtějí teda.

No, protože potkáváš primárně ty extremistické názory - na internetu je to nejčastější.

To je to samé, jako když MartinJ, Dietrzich a spol. vidí kolem sebe lidi, co je hned začnou nálepkovat, když projeví jiný názor. Protože taky potkávají v těch diskusích primárně extremisty.

Prostě extrémistické reakce bývají na internetech první. To máte kluci právě společné

Tudíž, když se výjimečně (málokdy) ocitneme v diskusi, kde neplatí výše uvedené, co uděláme? Budeme se chovat jako že to výše uvedené pořád platí? Naplníme proroctví?

Ne. Zkusíme se normálně pobavit a zjistit, co z toho vzejde.

Třeba já sexualisaci veřejného prostoru taky úplně nemusím, na druhou stranu Pride jsem nikdy na vlastní oči neviděl a vyrozuměl jsem od lidí, kteří tam chodí, že ta divočina z médií bývá relativně malý zlomek.

a

třeba ty brazilské holky výše, nebo tanečnice ve Smečkách, nebo třeba ti turisti převlečení za chodící penisy, které třeba já v Praze potkávám co týden, na rozdíl třeba od Prague Pride, o které vím vlastně vždycky jen z tisku. O protestech proti tomu moc neslýhávám; skoro jako by šlo ve skutečnosti o něco jiného...

Právě je to tím, jak o tom která média píší. O Pride se píše více než o turistech-penisech. A vybírají se pikantnější fotky. Zejména když jsi bulvár nebo stavíš svoji čtenost na šokování či nasírání veřejnosti... Takže ten člověk má zkreslenou představu. A ty místo toho, aby ses s ním bavil o tom, že reálný Pride vypadá jinak a že týpci se psí hlavou v Praze je téma spíš na komunální volby (a řeší je jiné zákony než trans lidi), tak na něj vytahuješ, že si možná jen mapuje terén a pomalu vylézá z náckovské skříně.

Zaprvé seš tím pádem fakt předsudečnej ("Neříkám, že všichni cikáni kradou, ale většina cikánů, co jsem o nich slyšel, kradla") a za druhé - nepomáháš. Fakt nepomáháš, Eleshare

To byla výborná nahrávka na smeč (byť analogie se špenátem mi připadne přiléhavější). A co jsi takovým lidem řekl?:)

Netušil jsem, že hrajeme čtyřhru, ale budiž

Jo, a taky abych nevařil tu rybu, protože jim to hrozně smrdí ...
Taky kdysi abych do práce nenosil syrečky, že se to nedá vydržet.

Špenát smrdí? To mě překvapuje...

Hele, obtěžovat smradem z jídla je něco trochu jiného, než že lidi obtěžuje se na něco dívat. Dívat se jinam celkem jde, vypnout čichové receptory už méně.

Ninajaed by Jerson.

A je pohled na někoho, kdo drží transparent s tím, že homosexuálové nejsou ok, a někomu se ten transparent nelíbí, taky jeho boj, nebo už je to boj toho s transparentem a budeme zakazovat takové transparenty nosit?

Ale my jim to přeci nezakazujeme (co tady zase vymejšlíš?). Jen říkáme - a v tomto případě poměrně hlasitě - že názory, co ten člověk propaguje, nejsou ok. A není to o tom, že se někomu ten transparent "nelíbí", ale že se doslova obává, k čemu politika tím transparentem propagovaná vede. Ty nečteš Eleshara?

Jo a řeč byla o lidech, co se jim dělá zle z pohledu na líbající se muže, protože se tak údajně narodili. Jakou to má souvislost s tím transparentem?

[Pieta]

Že bychom mu třeba mohli říkat, že s ním nesouhlasíme, Pride většině společnosti a nám nevadí, ale chápeme, že se prostě radši podívá na ty polonahé holky. Chápeme. Nesouhlasíme, ale chápeme. A je to OK, že má takovouhle preferenci. Že teda Pride omezovat nebudeme, protože jeho názor není úplně komformní s tím společenským, ale zároveň z něj nebudeme dělat hnědého kryptofašistu, co se právě odhalil.

Myslím, že můžeme předpokládat, že každému takovému člověku někdo už před náma řekl "to je v pohodě, že máš takovej názor, já i mí kamarádi budeme úplně v pohodě s tím, že na Pride nepřijdeš". Proč si z toho ten člověk nevzal, že skutečně na Pride přijít nemusí a tak nic z toho, co se tam děje, neuvidí; a že klidně o tom ani nemusí číst v novinách a když to bude v televizi, smí přepnout kanál; prostě proč tohle neskončilo tím, že jsme se rozešli v dobrým s tím, že on Pride nemusí a tak tam nepřijde a tím je problém vyřešený?

Není to třeba tím, že jeho názor na Pride je trochu (skoro se to bojím říct) extremističtější, než "Pride není pro mě"? Protože i když na Pride nemusí, zřejmě má pořád nějaký problém s tím, že Pride existuje i bez něj...

Ja by som s tým tiež úplne nesúhlasil, ale bavil som sa s mnohými ľuďmi, ktorí z nejakého dôvodu chceli voliť niektorú z náckovských strán a môžem sa pokúsiť odpovedať ti aspoň čiastočne.
Samozrejme, časť ich základne je proste ideologická. Neznášajú všetko nebiele, neslovanské, nekresťanské, LGBT atď.
Veľká časť sú ale voliči, ktorých všetci ostatní sklamali. Napríklad známi zdedili dom v obci Važec. Keďže nemali vlastné bývanie, potešili sa a presťahovali. V tej obci je početná rómska komunita. Netuším, či menšina alebo väčšina, to je asi jedno. Každopádne, na dosť pravidelnej báze sa tam diali nepríjemnosti typu - horelo, rómovia nechceli pustiť hasičov do dvora a ešte ich aj zmlátili. A tak. Obyvatelia písali rôzne žiadosti, prosby, aby s tým vláda niečo spravila, ale nikomu nestáli ani za odpoveď. Chytil sa toho Kotleba, priviezol tam dve dodávky skinhedakov, ktorí tam jedno poobedie robili ramená a pár týždňov bol kľud. Asi netraba vysvetľovať, čo to spôsobilo. Hneď im stúpli preferencie. Keď mi známi povedali, že budú voliť Kotlebu, lebo jediný niečo vyrieši, mohol som im začať nadávať do náckov a hádajte, ako by to dopadlo (komix napovie). Radšej som sa s nimi normálne porozprával a našťastie si to rozmysleli. Samozrejme od fašounov to bol čisto populistický ťah a aj keby sa dostali do vlády, tak nič nevyriešia, lebo by to popri kradnutí nestíhali, ale boli jediní, kto o nich aspoň prejavil (falošný) záujem. A to je ten najväčší prúser. Keby sa normálne strany netvárili, že sa nič nedeje, títo šašovia by zaujímali možno 2 percentá populácie.

Tohle je perfektní příklad toho, co se děje.

Problém je, že zavedené strany kašlou na běžné problémy běžných lidí, že stát se tváří jako právní, ale spousta lidí čelí bezpráví, a že se lidi už nemají na koho dalšího obrátit a tak se cítí bezmocní. Nefunkční stát, a od něj se odvíjí to další.

Třeba i to, že když nějaký tlučhuba ukáže na Romy a řekne "problém není nefunkční stát, ale tihleti, a řešení není nastavit fungující mechanismy, ale někomu rozbít hubu," tak je to sice celkem evidentní nesmysl, ale pořád lepší než alternativa, která je "nenabízíme žádné řešení, makej a až umřeš, bůh Mamon ti jistě zařídí lepší na onom světě".