Špatné názory

[Pieta]

Ja si myslim, ze to neprameni ani tak z toho "nekdo si o mne neco mysli" jako spis z toho, ze dnes muzes diky technologiim a spolecenske nalade byt za ten nazor dost jednoduse ostrakizovan a tvuj zivot muze byt az znicen. Nebo aspon kariera. Internet je takovych prikladu plny.

Tohle ale přece vůbec není jen dneska. Názory vždycky dokázaly ničit životy a kariéry (viz Galileo). A občas ani člověk nemusel mít názor, stačilo se nějak "špatně" narodit, třeba být homosexuál (viz Turing).

[Lorwyn]

Pokud někomu vadí, že mu společnost cpe, že by lidi měli mít rovný práva, tak fakt nevim jak uvažuje. Do depresária to sedí asi.

V Turecku právě probíhá zatýkání lidí podporujících lgbtq+ komunitu. V Británii jdou trans práva do háje. Celkem nedávno jsem byl na demonstraci proti návrhu zákona, který by krom jiného trans lidi nutil obhájit svou identitu před soudem.

Když jsem byl letos na Pride, organizátoři zdůrazňovali, že to má být pochod důstojný, nekonfliktní, že jde o vyjádření podpory lidem jako my v naší zemi i ostatních zemích. Cejtil jsem vděčnost že u nás na něj můžu jít a nejde mě za to zatknout, zavřít nebo popravit.
Přemejšlel jsem nad svýma dvěma kamarádkama, který se přestěhovaly do švédska, protože jedna je trans a náš systém jim jako páru neuzná rodičovská práva k synovi, který je biologicky jejich. Jiné dvě moje známé řeší podobný shit. Já si svýho partnera nemůžu vzít (pokud se dva lidi vemou když jeden prochází tranzicí, tak se pak musej rozvýst a vzít se znovu jako registrovaný partneři s menšími právy).

A když jdu na zcela mírumilovnej pochod, kterej říká že tyto mrdky nejsou fér a vyjadřuje podporu lidem co v jiných zemích prochází mučením nebo umírají, tak lidem "cpu že jsem teplej a trans". Nasrat, vážně. Jak slušněji a citlivěji bych to mohl podat, než klidnou občanskou aktivitou? Pokud má někdo pocit ohrožení společnosti a morálky z toho, že se sešli lidé a pomalovaní duhovou barvou nahlas říkali, že rovná práva by byla super, tak tvl....ČEHO SE BOJÍ SAKRA? Asi toho že lidi budou mít práva, nevim.

[Eleshar_Vermillion]

@Eleshar: ja bych nebyl prekvapen, kdyby to globalizace z USA nakonec prinesla i do Evropy, pokud se tak uz nedeje. Priznam se, ze to tolik nesleduju, jen se proste snazim vcitit do lidi, co to vnimajiba maji z toho treba obavu.

Já se snažím zase vcítit do lidí, kteří mají obavu z toho, že je zítra vymažou z povrchu zemského

https://www.npr.org/2026/02/28/nx-s1-57 ... by-new-law
https://glaad.org/understanding-anti-tr ... extremism/
https://en.wikipedia.org/wiki/Persecuti ... nistration
https://en.wikipedia.org/wiki/Persecuti ... zi_Germany
https://baynews9.com/fl/tampa/ap-online ... lgbt-views
https://www.theguardian.com/us-news/202 ... s-rhetoric
https://www.mediamatters.org/matt-walsh ... ntil-trans

@ilgir: Ten problem asi zacina tam, kdy ty ses presne takhle umirnenej a nevnucujes ten nazor ostatnim, ale jenom za to, zes ho vyjadril, se na tebe sesypou lidi co z tebe budou delat, ja nevim, obhajce znasilneni nebo tak neco. Kdyby se ti to delo konzistentne a dlouhodobe, ackoliv bys ten nazor vyjadril presne jen tak, jaks to udelal ted, tak casem budes treba taky frustrovany, ublizeny, budes se citit potlacovan, a tak.

Mno právě že Ilgir se svým názorem řídí, ale nevnucuje ho ostatním. To je třeba docela podstatný rozdíl od třeba těch různých "spolků pro rodinu", které se snaží tu možnost ženám prostě sebrat.

[York]

Dám příklad: pokud by se mě někdo zeptal, jestli jsem pro-life nebo pro-choice, bude většina lidí, co mě zná, očekávat pro-life. A ano, skutečně mám názor, že potrat je vražda. Ale
1. To neznamená, že musím odsuzovat pro-choice smýšlející lidi, ani přímo pachatele potratů, protože stejný zdroj mého přesvědčení, že potrat je vražda, mi zároveň doporučuje, abych neodsuzoval ostatní lidi
2. Pro mě osobně to není tolik důležité téma. Sám za sebe mám jasno, že potrat nikdy nespáchám, a jak se s tím poperou ostatní lidi, je hlavně jejich věc. Necítím povinnost přesvědčovat každého na potkání ani se účastnit manifestací.

Jen tak na okraj: Tobě osobně (stejně jako mně) nehrozí, že budeš muset řešit plod ve svym vlastním těle. To je pak jednoduchý mít názor. A přitom náš názor ovlivní možnosti a rozhodování žen, který budou muset brát v potaz sociální stigma, který naše názory vytvářej. Nevím, jestli to má řešení. Člověk asi neumí nemít názor. Maximálně jde mít sebekontrolu a nevyjadřovat ho.

[ilgir]

York: Jasně, ber to tak, že bych řešil plod v těle manželky, což je velice blízko toho "ve vlastním těle". Jak říká moje žena: prostě SJM.

Ten problem asi zacina tam, kdy ty ses presne takhle umirnenej a nevnucujes ten nazor ostatnim, ale jenom za to, zes ho vyjadril, se na tebe sesypou lidi co z tebe budou delat, ja nevim, obhajce znasilneni nebo tak neco.

Může být, ale připadá mi to spíš hypotetické, protože za ohleduplné vyjádření názoru mě ještě nikdy nikdo takhle nelynčoval. Já se holt nepohybuju v těch "správných" skupinách. A moc nepoužívám sociální sítě, takže rozhodně nejsem reprezentativní vzorek. A když vidím, jak se někteří lidé s rostoucím věkem radikalizují, tak se snažím o nějaký opak, být víc v zenu nebo jak to říct. Dost mi do toho teď házej vidle rusáci, protože ty fakt odzenovat nezvládám.

[York]

Jasně, ber to tak, že bych řešil plod v těle manželky, což je velice blízko toho "ve vlastním těle".

To je z pohledu, o kterym mluvim, ještě horší. Manželovi se to nemůže stát, ale je to velmi blízká osoba, proti jejímuž názoru se bude muset žena případně postavit a která jí to případně může do konce života vyčítat.

[Antharon]

York: Jasně, ber to tak, že bych řešil plod v těle manželky, což je velice blízko toho "ve vlastním těle". Jak říká moje žena: prostě SJM.

Niekto riesi plod v tele svojej manzelky, pretoze ma tuto volbu. Ovela zasadnejsia otazka je, ci by sa mali k telu tvojej manzelky vyjadrovat nahodni dochodcovia z druhej strany republiky...

[ilgir]

Manželovi se to nemůže stát, ale je to velmi blízká osoba,

Z mého pohledu je manžel tak blízká osoba, že se to děje i jemu, ostatně je to i jeho dítě.

proti jejímuž názoru se bude muset žena případně postavit a která jí to případně může do konce života vyčítat.

To se může stát, ale ne u nás, protože
1. Manželka je pro mě na prvním místě (to je ostatně princip manželství)
2. Máme s manželkou názorovou shodu
3. Nejsem moc vyčítací typ. Matka v tomhle byla přeborník, což mi vyčítání nadobro znechutilo

Popravdě nevím, k čemu se teď snažíš prodiskutovat. Jestli potřebuješ do detailu vědět, jak bychom s manželkou řešili nejrůznější situace*, prosím, ptej se, a pokud to nebude příliš intimní, klidně ti to vyložím. Pokud chceš, abych změnil svůj názor, že potrat je vražda, tak předlož nějaké argumenty.

*potrat je extrémní případ, protože jde o život, ale v životě existuje i mnoho jiných situací, kdy se rozhodujete, jestli dáte přednost partnerovi nebo dítěti. Já se řídím tím, že na prvním místě je manželka, (to je ostatně princip manželství). Ale je mi jasné, že u párů, které v tom mají zmatek, můžou vznikat různé šílené situace.

[MartinJ]

Jestli někdo máte chuť, tak doporučuju si tady ještě jednou pročíst moje tvrzení, a (nejen) Elesharovu reakci na to. Je to symptomatické přesně tomu, o čem tu píšu, lidi jsou tak zblblí, že je všechno okamžitě v konfliktu. Já napíšu, že bych chtěl abychom byli umírněnější vůči názorovým oponentům, a odpovědí je mi nevímproč předhazováno, že jsou LGBT lidi perzekuováni, ještě v takovém jako náznaku, že na to asi já neberu ohled, nebo že svým vyjadřováním proti tomu snad nějak vystupuju, nebo co.

Aniž bych se byť jen náznakem vyjádřil, že jsem proti LGBT, proti Pride, nebo jakkoliv jinak pro omezování práv menšin. Ani nijak neznehodnocuji, že se to děje. Vyjadřuju se tu pouze k tomu, že když náhodou někdo byť jen náznakem ukáže, že se mu něco nelíbí, tak je na spoustě místech rovnou za nácka, a že mě se takhle extrémní přistup osobně nelíbí ani z jedné strany.

Stejně jako si nemyslím o holkách nebo klucích, co se na veřejnosti drží za ruce nebo líbaj, že jsou to sodoma-gomora úchyláci prolezlí AIDS, nebo jak nejhůř by se dali urazit, tak si prostě nebudu myslet o každém, kdo řekne že se mu nelíbí provozování petplay na veřejnosti, že je rovnou nácek. Tím neříkám, že to tak někdo provozuje teď a tady, ale je to sentiment, který se ve společnosti objevuje a který třeba ty konzervativnější, ale jinak normální a teoretické "spojence" odrazuje od spolupráce, snižuje jejich toleranci, atd.

Ale začínám už mít taky pocit, že plýtvám hrachem, když se mi protiargumentuje, že to bylo v pořádku v raném novověku, tak co se dneska čílím.

Edit: napsal jsem to jak hotentot, to je tak, když se snažím vyjádřit komplexnější myšlenku při práci, možná to zkusím odpoledne ještě nějak vyjasnit

[Eleshar_Vermillion]

Jestli někdo máte chuť, tak doporučuju si tady ještě jednou pročíst moje tvrzení, a (nejen) Elesharovu reakci na to. Je to symptomatické přesně tomu, o čem tu píšu, lidi jsou tak zblblí, že je všechno okamžitě v konfliktu. Já napíšu, že bych chtěl abychom byli umírněnější vůči názorovým oponentům, a odpovědí je mi nevímproč předhazováno, že jsou LGBT lidi perzekuováni, ještě v takovém jako náznaku, že na to asi já neberu ohled, nebo že svým vyjadřováním proti tomu snad nějak vystupuju, nebo co.

To v tom asi vidíš víc, než tam je. Ty jsi poukazoval na to, jak něčí život (nebo alespoň kariéra) může být zničen za to, co si myslí.

Snaha byla poukázat, že
1) na tom není zase až tak nic speciálního, zejména když je tvůj názor mimořádně společensky škodlivý a ty ho šíříš
2) se to vlastně týká úplně jiné země, specificky USA, protože je to prostě debilní země a podobný osud tam může přivodit kde co, s LGBT to nesouvisí
3) mi tvá obava o to, aby se toto (co vlastně? že tě zaměstnavatel může na hodinu propustit i z úplně šílených důvodů? že tě může propustit proto, že šíříš nenávist a podněcuješ násilí?) nerozšířilo z USA k nám v kontextu tématu připadá jako docela drobná obava oproti obavám zcela bezprostředním a reálným o vlastní existenci.

Souhlasím, že přenos amerického systému, kde zaměstnavatel/korporát má neuměrný vliv na osobní život zaměstnanců (kvůli chopnosti okamžitě propouštět, kvůli zdravotnímu pojištění atd.), je hluboce, hluboce nežádoucí, a taky bych dával pozor na politické síly, které toto razí, na druhou stranu mi to přijde zcela mimo téma.

Vyjadřuju se tu pouze k tomu, že když náhodou někdo byť jen náznakem ukáže, že se mu něco nelíbí, tak je na spoustě místech rovnou za nácka, a že mě se takhle extrémní přistup osobně nelíbí ani z jedné strany.

A co se tu teda komu nelíbí a kdo tu koho označil za nácka?

si prostě nebudu myslet o každém, kdo řekne že se mu nelíbí provozování petplay na veřejnosti, že je rovnou nácek.

Jasně, cool. A kdo si to teda reálně myslí? Protože strašně často takovéhle věci bývají jen slamění panáci. Naopak náckové, kteří si myslí, že by se lidi, co se převlékají za zvířátka nebo druhé pohlaví, měli strčit do koncentráků, jsou velmi reální a mají velmi reálnou politickou moc.

[Passingby]

Vyjadřuju se tu pouze k tomu, že když náhodou někdo byť jen náznakem ukáže, že se mu něco nelíbí, tak je na spoustě místech rovnou za nácka, a že mě se takhle extrémní přistup osobně nelíbí ani z jedné strany.

A co se tu teda komu nelíbí a kdo tu koho označil za nácka?

Hele, já už mám nazi políčko v argumentačním bingu odškrtnutý. Debata se tu pochopitelně (jako obvykle) vede na úrovni a předpokládá jistou sofistikovanost oponentů, proto jim stačí naznačit, že jejich názor lze snadno natáhnout tak, aby se o něm dalo říct, že totéž tvrdili a po ještě větším natažení i praktikovali nácci kolem 2. světové a počítá s tím, že už si to nějak přeberou (jinak bude zcela v pořádku myslet si o nich, že jsou kreténi).

Rekl bych, ze velmi neprijemne je to, jak nektere nazory uz ani nesmis mit. A nemusi jit hned o homosexualy, muslimy, nebo kinkstery. Ono staci, ze se ti treba proste nelibi reklama na spodni pradlo s boubelatou holkou, protoze se ti vic libi holky hubeny.

Ale naprosto můžeš mít názor. Jen si pak někteří lidi o tobě budou myslet, že jsi kretén, protože ten názor považují za stupidní, no. Co si pamatuju, bylo to tak vždycky.
Co se ale změnilo, je, že se za stupidní názor dnes častěji považuje netolerance lidí za to, že jsou, kým být potřebují, ačkoliv tím nikomu neškodí. A ano, často to vede k extrémním přirovnáním, protože velmi podobnou názorovou sestavou zastávali před 90 lety nacisti.

[Antharon]

Inak, co sa tyka ludi na voditkach a ako by som to vysvetlil dietatu, myslim si, ze to nie je az taky problem "oni sa hraju na psikov."

Vsetko dalsie su iba predsudky a ostrakizacia.

[Markus]

Antharon: Přesně to jsem si myslel já! Moje dcera by s tím byla naprosto v pohodě. Akorát by chtěla, abych si s ní na psíka hrál taky, a nechápala bych, proč se tomu bráním, když ti dva pánové s tím evidentně byli úplně v klidu.

[Eleshar_Vermillion]

Přesně, to je na tom nejškodlivější. Hmatatelné riziko, že si na tom definitivně dokurvíte záda.

[Markus]

Každopádně dva borci v kinky SM oblečcích, co se na ulici vodí na vodítku, by mi vadili taky. Ne proto, že jsou to dva borci. Ale protože sexualizujou veřejnej prostor. Hele, mě je jedno, kdo s kým co provozuje za sex praktiky, já vám vlastně fandím, ale pojďme se domluvit, že to budete provozovat doma a neotravovat tím mě venku na ulici.

A stejnou měrou by mi vadil třeba mladý sexy heterorexuální pár, co by se vášnivě obíral venku na lavičce před barákem. A stejnou měrou mi vadí sexy baby na light-porno billboardech čehokoli, co není spodní prádlo (to už se naštěstí tak často neděje).

Prudérnost ano, ale prosím stejnou měrou všem bez rozdílu.

EDIT: Pride je v pohodě, Pride je jednorázová akce, na kterou lidi chodí dobrovolně. Není to „normální“, je to speciální událost, trochu „umělecká“ akce, přehlídka, ne sexualizace veřejnýho prostoru. Tam ať si dělají co chtějí. Onehdá jsem tu v Brně byl na průvodu jakýchsi brazilských tanečnic, co vypadaly asi takhle nějak:



Pokud někomu vadí Pride, tak předpokládám, že mu stejnou měrou vadí tyhle sexy holky. Že jo? Že jo? Pokud ano, budiž. Pokud ne, je to pokrytec.