Špatné názory

[Dietrzich]

Ach jo... tohle je opravdu ztráta času.

...

Uzavřeme to tím, že jsem zkrátka konzervativní a současnému směřování společnosti nerozumím a jen doufám, že mi bude dopřáno dožít si po svém

[Jezus]

Ještě jsem např. neviděl průvod hrdosti heterosexuálů...

Já jo. Říká se tomu Pochod za rodinu nebo tak nějak. Myslím že to dělal někdo z ODS...

Nicméně většina má málokdy potřebu nějak demonstrovat za své většinové názory, protože jsou... no tak nějak většinové, takže už mají hotovo.

Heterosexualita se například propaguje už několik set let, až mají někteří pocit, že je to jediné normální. "Žena matka-pečovatelka" jakožto jediný možný model (neplést s oblíbený nebo nejčastější), též byla dost vžitá a propagovaná a stálo to dost nejen demonstrací ho opustit... alespoň z části.

Tomu, že "někomu něco cpou" i rozumím. Když začnou média (facebooky) točit nějaké téma, je před tím těžké uniknout. Například vcelku úspěšně nacpali lidem, že existuje globální oteplování a bylo by dobré s tím něco dělat.

Pokud se mluví o tom, že homosexuálové nemají rovná práva a že jsou často cílem nějaké ostrakinace, a bylo by dobré s tím něco dělat, tak ti to opravdu "cpou".

Zároveň je ale dobré vědět, ze to "cpou" je zkratka, co má vystihnout výše uvedené. Pokud na to zapomeneš a přemýšlíš jen v těch zkratkách... No pak máš zkratkovité myšlení. To je pro mozek přirozené - šetří tím energii - a často to dělá každý z nás (aniž by si to uvědomoval). Ale zkratka není vždycky nejlepší cesta a občas vede ke srázu

Nicméně opustit ji, případně měnit zažité představy je pro mozek těžké a někdy to až fyzicky bolí. Proto taky někdy bývají lidé, kteří jsou často konfrontováni s jinými názory, podráždění (až agresivní) nebo unavení. Případně se reflexivně brání (stačí se podívat do diskuse OSR vs. 5e nebo OSR vs. jiný systém - zejména kdyžtam diskutujujá;-) [nebo OSR vs. jiné OSR...] ).

Každopádně ten pocit, že ti cpou nějaký názor, opravdu existuje a je to i kvůli přemíře informací, co jednotlivec dnes dostává (srovnejte s dobou, kdy jste četli jedny noviny a diskutovali jednou týdně...).

A jako ten názor, že to tak je, není tedy apriory nesprávný. Nesprávné je dělat až tu zkratku, že by se to tedy mělo zakázat. Třeba v Rusku je propadace homosexuálity zakázána a spadá pod ní i polibek dvou mužů na veřejných akcích. Ale tak daleko tu nikdo určitě zajít nechce...

Mno a s tím, že by média mohla tlačit určité názory méně... taky vlastně souhlasím. Když už nic jiného, he to místy - jak vidno - kontraproduktivní.

[LokiB]

Takže “Klidně buď homosexuál, ale skrývej to a netvař se, že je to normální?”

Zase jako bez porozumění lidské psychice, se v tomhle způsobu argumentů ztratíme.
Jestliže má v sobě někdo na poměrně hluboké úrovni zafixováno, že homosexualita není ok (nepíšu "normální", ale schválně "ok"), tak žádný míra přesvědčování, žádný míra pohoršování se nad jejich zpátečnictvím, zaslepeností, hloupostí atd. na tom nemůže nic změnit.
Jako fakt nemůže ... může nám to být líto, můžeme být kvůli tomu vzteklí nebo smutní ... ale nejde to.
Představa, že mu v televizi ukážeme jak jsou homosexuálové fajn, jak je to v pohodě ... a on to svoje přesvědčení na základě toho změní ... prostě nefunguje. Ne protože "nechce" (nebo ne hlavně proto, že nechce), ale protože to nejde. Takhle se prostě nepřeprogramuješ.

A je to do jisté míry dobrá vlastnost, protože to umožňuje lidem mít nějakou kontinuitu ... my bychom třeba rádi, aby se lidé dokázali snáze přeprogramovat směrem k dobrým věcem (třeba akceptaci homosexuálů), ale ono by to znamenalo, že se dají snáze přeprogramovat i ošklivým věcem (třeba zabíjení jiných lidí).

Ano, velmi tvrdé podmínky, zcela zásadní zlomy, šoky atd dokáží změnu vyvolat (proto třeba ve válce lidé dokáží začít surově zabíjet, i když jinak by to většinově nedělali) ... ale tohle nezpůsobí kampaň v TV a novinách a příspěvky na sociálních sítích.

Když budeme ignorovat základní principy fungování člověka, budeme neustále v depresi z toho, že se nechová a nemění, jak by přeci bylo správné ...
Jen připomenu, že stejně zklamaní byli i soudruzi v 50. letech, jak se jim nedařilo z každého udělat kampaní "nového socialistického člověka" ... a ten princip je přitom stejný (akorát k něčemu, co se nám nezdá jako hezké)

Smiřme se s tím, že všichni ti, kteří i dnes mají s homosexualitou problém, musí nejdřív umřít, že se už nezmění.
Že ta změna nejde z roku na rok, ale že je to třeba na 100 let, než se společnost změní.
Chápu, že se dnes živým lidem nechce čekat, a že chtějí změnu hned, aby si ji v životě ještě mohli zažít a těšit se z ní.

Jo, je to asi pro mnohé depresivní, protože přeci "tohle je úplně samozřejmé a má se to stát hned teď" ... a ono to nejde a nejde.

K tvé původní otázce - ještě je rozdíl mezi "skrývej" a "dávej na odiv". Skrývání už moc vyžadováno není, ne? Ve sportu, v kultuře, v politice je spousta lidí s homosexuální orientací (obecně snad i víc, než v průměrné populaci ... z různých důvodů) ... a žádné velké problémy jim to už nepřináší, mi přijde.

Když bude ten tlak velký a bude ve stylu "kdokoli není ok s homosexuály, je špatný a zlý člověk"- tak protitlak od těch lidí bude narůstat ... a bude se to vyvíjet spíše špatným směrem. Ničemu to tedy nepomůže.

Různé společnosti v různých částech světa to mají různě, některé to akceptují snáze, jiné ne. Ale postupně se to změní všude, to je jisté ... ne však instantně.

[Dietrzich]

Přijde mi zajímavé, že z toho, co jsem napsal, někteří z vás vyvodili, že nutím homosexuály, aby se skrývali, nebo že je snad dokonce nenávidím. Možná vás to překvapí, ale mám např. homosexuálního kamaráda, který má na onen průvod možná ještě ostřejší názor než já.

Zajímavé je i to, že jste z uvedených příkladů vybrali jen ty homosexuály. Byl jsem nedávno v Praze. Nesnáším pražskou dopravu a nechávám auto na P+R v OC Chodov. Než jsem odjížděl domů, stavil jsem se i na nějaký ten nákup. Během cesty od parkoviště do Luxoru jsem potkal dva lidi s latexovou psí maskou a vedli je na vodítku (jestli to tam znáte, víte, že moc daleko přes OC jsem nešel). Byl jsem v tu chvíli rád, že nejdu s dětmi a nemusím jim vysvětlovat, co to znamená.

To jen pro příklad k tomu, co jsem psal, že se těm ostře vyhraněným lidem ani nedivím...

[MartinJ]

Rekl bych, ze velmi neprijemne je to, jak nektere nazory uz ani nesmis mit. A nemusi jit hned o homosexualy, muslimy, nebo kinkstery. Ono staci, ze se ti treba proste nelibi reklama na spodni pradlo s boubelatou holkou, protoze se ti vic libi holky hubeny.

A uz to neni jenom, ze mas proste nejakej nazor, jakoze se ti treba nelibi Fiat Multipla. Uz to o tobe neco vypovida a lidi se k tobe podle toho budou chovat. Myslim si, ze z toho prameni ta frustrace konzervativnejsich lidi, ten pocit, ze jim nekdo neco "cpe" - z toho, ze jini lidi svoje nazory vyjadrovat muzou a jeste se jim dostava spotlightu ve verejnem prostoru, ale oni kdyz to reknou, tak jeste dostanou cocku.

(A kdyz jako dukaz toho, ze nejsou homofobni, reknou, ze maji homosexualni kamarady, tak se jim hned nekdo vysmeje, ze je to nejklasictejsi vymluva nacku, nebo tak neco.)

[ilgir]

Společenské konvence se holt v čase dynamicky mení a posouvají. Ještě před "pár" lety mohla bílá holka v USA schytat čočku, když řekla, že se jí líbí černoši. Dneska zase může schytat čočku, když řekne, že se jí nelíbí černoši. A jak jednotlivec stárne, přestává ty změny "stíhat" a je z toho mrzení. Proto se podle mě vyplatí aktivně pracovat na tom, abych "nebyl konzerva", protože mě docela děsí představa, že druhou půlku života strávím v permanentním stresu z toho, jak "jde všechno do hazlu" a pruzením svého okolí nadáváním na všechno.
Je také rozdíl názor mít, a názor vyslovit. Můžete si myslet, že váš šéf je tlustej a smrdí, ale když to nahlas sdělíte kolegům na poradě, může se vám to sakra vymstít. A přitom jste jen "vyjádřili názor".

[Dietrzich]

To já asi radši zůstanu konzervou...

Ještě by se mi mohlo stát, že napíšu životopis, kde zmíním, jak se mi spolužáci smějí, že schvaluji okupaci a musel mi to vysvětlit tatínek. A za pár let budu vysvětlovat, že jsem to tak vlastně nemyslel a vlastně jsem nikdy ani komunista nebyl

*abych předešel nějaké ostré odsuzující reakci - je to vtip na názorové veletoče, ano?

[Pieta]

Je málo věcí, co by byly víc konzervativní, než "když projevíš nahlas svůj názor, někteří lidé si z toho o tobě udělají úsudek". Protože to tak vždycky bylo a vždycky to tak bude. A dělají to lidi napříč všema spektrama, politicky, věkově, na východě, na západě... Někdo si o tobě bude myslet věci, když řekneš, že se ti nelíbí tlustý lidi, někdo když řekneš, že jsi levičák, někdo když řekneš, že by se dva chlapi neměli líbat na ulici, někdo když řekneš, že by se dva chlapi měli líbat na ulici...

A dneska už nesmíš mít názor většinou znamená vadí mi, když si lidi o mně myslí věci jen proto, že jsem něco řekl. To pro změnu není konzervativní vůbec, protože to je odmítnutí osobní odpovědnosti za vlastní činy a požadování, aby se druzí starali o to, aby se mi vyhnuly důsledky mých činů.

[Eleshar_Vermillion]

"Buď si homosexuál, ale necpi mi to to. Já ti taky necpu, že jsem heterosexuál." Ještě jsem např. neviděl průvod hrdosti heterosexuálů...

Já si z poslední doby vybavuji v Praze řadu průvodů za "tradiční rodinu". Ale přiznám se, že ty průvody úchylů ve srandovních oblečcích, kteří nutí svůj životní styl ostatním, taky úplně nemusím...

[MartinJ]

Je málo věcí, co by byly víc konzervativní, než "když projevíš nahlas svůj názor, někteří lidé si z toho o tobě udělají úsudek". Protože to tak vždycky bylo a vždycky to tak bude. A dělají to lidi napříč všema spektrama, politicky, věkově, na východě, na západě... Někdo si o tobě bude myslet věci, když řekneš, že se ti nelíbí tlustý lidi, někdo když řekneš, že jsi levičák, někdo když řekneš, že by se dva chlapi neměli líbat na ulici, někdo když řekneš, že by se dva chlapi měli líbat na ulici...

A dneska už nesmíš mít názor většinou znamená vadí mi, když si lidi o mně myslí věci jen proto, že jsem něco řekl. To pro změnu není konzervativní vůbec, protože to je odmítnutí osobní odpovědnosti za vlastní činy a požadování, aby se druzí starali o to, aby se mi vyhnuly důsledky mých činů.

Ja si myslim, ze to neprameni ani tak z toho "nekdo si o mne neco mysli" jako spis z toho, ze dnes muzes diky technologiim a spolecenske nalade byt za ten nazor dost jednoduse ostrakizovan a tvuj zivot muze byt az znicen. Nebo aspon kariera. Internet je takovych prikladu plny.

Od takovych udalosti je pak jenom kousek k pocitu/narativu toho, ze za to muze prave ta nazorove "opacna" strana, k pocitu utlacovani, umlcovani, atd.

[Eleshar_Vermillion]

Než jsem odjížděl domů, stavil jsem se i na nějaký ten nákup. Během cesty od parkoviště do Luxoru jsem potkal dva lidi s latexovou psí maskou a vedli je na vodítku (jestli to tam znáte, víte, že moc daleko přes OC jsem nešel). Byl jsem v tu chvíli rád, že nejdu s dětmi a nemusím jim vysvětlovat, co to znamená.

Já zase úplně nevím, jak bych vysvětlil dětem toho polonahého borce přibitého na kříži, kterého tady místní populární sekta tak ráda všude exhibuje. Jinak já jsem zase ve čtvrtek viděl turistu převlečeného za obrovský penis, dneska jsem viděl bezdomovce, jak jiné bezdomovkyni aplikuje nespecifikovanou substanci injekční stříkačkou. Lidi, kteří se převlékají za zvířátka, jsme viděli minulý víkend ve stromovce, a vypadalo to docela srandovně. Někteří měli meče, asi je taky zajímá ta doba před wormským konkordátem či co.

Rekl bych, ze velmi neprijemne je to, jak nektere nazory uz ani nesmis mit. A nemusi jit hned o homosexualy, muslimy, nebo kinkstery. Ono staci, ze se ti treba proste nelibi reklama na spodni pradlo s boubelatou holkou, protoze se ti vic libi holky hubeny.

Ale naprosto můžeš mít názor. Jen si pak někteří lidi o tobě budou myslet, že jsi kretén, protože ten názor považují za stupidní, no. Co si pamatuju, bylo to tak vždycky.
Co se ale změnilo, je, že se za stupidní názor dnes častěji považuje netolerance lidí za to, že jsou, kým být potřebují, ačkoliv tím nikomu neškodí. A ano, často to vede k extrémním přirovnáním, protože velmi podobnou názorovou sestavou zastávali před 90 lety nacisti.

[Eleshar_Vermillion]

Ja si myslim, ze to neprameni ani tak z toho "nekdo si o mne neco mysli" jako spis z toho, ze dnes muzes diky technologiim a spolecenske nalade byt za ten nazor dost jednoduse ostrakizovan a tvuj zivot muze byt az znicen. Nebo aspon kariera. Internet je takovych prikladu plny.

To asi jak kde. Třeba v Evropě se ti to moc stávat nebude, protože lidem, kteří ovlivňují tvou kariéru, do tvého osobního života většinou nic není. Velmi dobře je to možné v USA, ale to nesouvisí s názory, ale s tím, že USA obecně je dost stupidní země.

[ilgir]

Podle mě jde zvládnout oboje - nebýt konzerva a zároveň nemuset dělat názorové veletoče. Klíčem je nedělat si přehnaně vyhraněné názory na věci, které nejsou pro mě opravdu důležité, a do kterých mám omezený vhled. A i když mám třeba vyhraněný názor, je spousta možností, jak ho prezentovat a v životě aplikovat.
Dám příklad: pokud by se mě někdo zeptal, jestli jsem pro-life nebo pro-choice, bude většina lidí, co mě zná, očekávat pro-life. A ano, skutečně mám názor, že potrat je vražda. Ale
1. To neznamená, že musím odsuzovat pro-choice smýšlející lidi, ani přímo pachatele potratů, protože stejný zdroj mého přesvědčení, že potrat je vražda, mi zároveň doporučuje, abych neodsuzoval ostatní lidi
2. Pro mě osobně to není tolik důležité téma. Sám za sebe mám jasno, že potrat nikdy nespáchám, a jak se s tím poperou ostatní lidi, je hlavně jejich věc. Necítím povinnost přesvědčovat každého na potkání ani se účastnit manifestací.

[ilgir]

Já zase úplně nevím, jak bych vysvětlil dětem toho polonahého borce přibitého na kříži, kterého tady místní populární sekta tak ráda všude exhibuje.

Faktická: Nepropaguje ho celá sekta, ale jen její majitel. A Jezulátko není polonahý borec, ale miminko oblečené v šatečkách, (i když je to jedna a ta samá osoba).

Jinak děkuji za praktickou ukázku, jak to vypadá, když někdo neumí své názory prezentovat slušně.

[MartinJ]

@Eleshar: ja bych nebyl prekvapen, kdyby to globalizace z USA nakonec prinesla i do Evropy, pokud se tak uz nedeje. Priznam se, ze to tolik nesleduju, jen se proste snazim vcitit do lidi, co to vnimajiba maji z toho treba obavu.

@ilgir: Ten problem asi zacina tam, kdy ty ses presne takhle umirnenej a nevnucujes ten nazor ostatnim, ale jenom za to, zes ho vyjadril, se na tebe sesypou lidi co z tebe budou delat, ja nevim, obhajce znasilneni nebo tak neco. Kdyby se ti to delo konzistentne a dlouhodobe, ackoliv bys ten nazor vyjadril presne jen tak, jaks to udelal ted, tak casem budes treba taky frustrovany, ublizeny, budes se citit potlacovan, a tak.

A to se proste, minimalne ve svete, realne deje, spolecnost se takhle extremizuje, a lidi se od sebe vzajemne oddaluji, a vracime se k tomu, co jsem se neuspesne snazil popsat v tematu "jak umira demokracie".