Mýticko-etický rozměr her na hrdiny

Goblin · Příspěvek od **Goblin** » 13. 11. 2007, 17:22

Ahoj všem na fóru.
Téma téhle diskuse je zároveň tématem mé Bakalářské práce a rád bych vaše konstruktivní příspěvky v této práci použil. Ať už ve formě jednotlivých návrhů nebo jako přílohu pro ilustraci téhle celé veselé komunity.

Vycházím z Platónovy teze výchovy uměním. A samozřejmě z toho, že počítačové hry, stejně jako papírové a zejména tedy RPG jistým druhem umění jsou.
Každou hrou (či jinou činností) se člověk něčemu naučí. Kdo by to měl vědět lépe, než naši hrdinové, které neustále naháníme do nových dobrodružství a nutíme je tak stávat se čím dál více hrdinštějšími a mocnějšími, ale co to znamená pro nás? Když hrajeme fotbal, naučíme se běhat na krátké vzdálenosti a kopat do věcí. Ti, kdo chodí hrát Paintball se naučí krýt a střílet do pohyblivých cílů, což se (teoreticky) naučí i nadšení hráči FPSek. Ale čemu se naučí hráči her na hrdiny, když všechny skutečné (obyčejné, hrdinské - nehodící se škrtněte) schopnosti ke zlepšování si uzurpuje jeho avatar?
Existuje něco jako metaschopnosti, jejichž učením a přejímáním jsme schopni se ve "skutečném" životě vědomě přesunout do rolí "hráčů svých postav"?
Pokud jsme schopni z hraní RPGček vyabstrahovat umění takové transcendence, můžeme se naučit "hrát své postavy" o něco lépe i mimo tuto modelovou virtualitu a dosáhnout tak starořecké ideje "učení zdatnosti".
Tenhle nápad je jen hrubým nástinem a pokud bude o téma zájem, jsem ochotný jej v reakci na vaše příspěvky rozvinout. Díky.

Argonantus · Příspěvek od **Argonantus** » 13. 11. 2007, 17:37

Uf, to je takové bezbřehé.
Nevím, jestli najdu vhodnou synergii.

RPG naučí několik jasných praktických dovedností pro život - organizaci, plánování, deskriptivní představivost, schopnost empatie (role), spolupráci v kolektivu. To tak spatra.

Stran té transcendence - tady nevím, ale trochu tomu věřím.
Myslím, že hrou na ušlechtilého hrdinu se člověk stane ušlechtilým hrdinou, jako ten Žid, co byl shodou okolností nucen číst Zákon a stal se rabínem.

Tak?

Příspěvek od **Markus** » 13. 11. 2007, 17:43

Smím je - na úvod debaty - zeptat, proč se toto téma jmenuje "mýticko-epický rozměr"? První příspěvek, zdá se, mluví o něčem jiném. O čem by měla být tato debata? Nejspíš mi jen nějak unikají souvislosti, takže díky za upřesnění.

Omlouvám se, že tě hned na začátek vítám takovouhle organizační otravou.

Fritzs · Příspěvek od **Fritzs** » 13. 11. 2007, 17:58

Goblin: Nejseš ty náhodou ten Goblin, co je odpovědný za Fénix...? (enem jesi nemám v Goblinech zmatek)

Jo a k tématu. Hraním RPG se člověk může naučit uvažovat o uvažování (metauvažování?) jiných lidí, takže to svůj smysl mít může, otázkou ovšem je do jaké míry...

Jo a lidi se při tom taky naučí rychle mechanicky sčítat a odčítat, popř. dělit a násobit...

Jiron · Příspěvek od **Jiron** » 13. 11. 2007, 18:00

Jmenuje se mýticko-etický rozměr ale ano také to nechápu.

Nicméně k věci. Souhlasím zcela s Argonantem. Hraji RPG už poměrně dlouho a musím říci, že bez toho bych byl pravděpodobně někým jiným. RPG mě naučilo spoustě návyků, které bych možná získal jinde, možná ne. Naučilo mě dívat se na věci z jiných úhlů, přemýšlet o věcech i jinak než obvykle. RPG tě nenaučí kopat do věcí nebo střílet do pohyblivých terčů (to je zvláštní selekce, že?). Nedá ti fyzické návyky ale dá ti spoustu mentálních a sociálních návyků a i ty jsou třeba.

Quentin · Příspěvek od **Quentin** » 13. 11. 2007, 19:29

ano ... jsem diky hrani lepsi clovek

(souhlas s argonantem)

sirien · Příspěvek od **sirien** » 13. 11. 2007, 22:58

Zaprvé - co studuješ? Psychologii, pedagogiku? Nebo něco jiného pěkného? Ulehčil bys nám odpovědi, kdybys vymezil obor

Zadruhé - Doporučená literatura:
http://studierpg.unas.cz/ - tato stránka obsahuje již vyprcované bakalářské, diplomové a jiné práce na téma RPG. Většinu jsem jich četl při vypracovávání té mé, kvalita je oscilující, ale vyloženě špatná není žádná.
Zvláště bych asi doporučil práce od Jana Krajhanzla (dnes Mgr), k Tvé práci by se (asi) hodily zejména "Možnosti využití Role-playing games v psychoterapii", " Psychologické aspekty fantasy Role-playing games. Kvantitativní a kvalitativní výzkum" a hlavně "O cestách na zkušenou aneb Psychologický potenciál fantasy RPG"
Moje práce ("Seznámení s RPG pohledem psychologie") obsahuje asi tři kapitoly, které by se Ti mohly hodit také, bohužel to tam zprávci webu moc neaktualizují, ta práce už byla publikována na státním SOČ v poněkud upravené podobě, ale pokud si pamatuju (nezaručuju!) tak jsem tam toho až tak moc (vyjma gramatických chyb kterých je tam vela a nějaké té stylistiky) neměnil. Pokud chceš aktuální verzi, stačí říct.
http://rpgstudies.net/ - pokud seš hustej angličtinář, sbírka odborných prací o RPG v angl., odpůrci, příznivci (sám Garry Gygrax

) i nezaujatí

Vzhledem k nadpisu by Ti o tématu taky mohla hodně říct knížka Carl Gustav Jung - Analytická psychologie: Její teorie a praxe. Je docela tenká (sto stran A5?) a dobře se čte. V tomhle směru si ale neodpustím varování - Jung je ve svých názorech a pohledech na psychologii poněkud dost kontroverzní osobnost, jeho provázanost s antropologií, teologií, mystikou a neskutečným množství dalších směrů které ovládal (byl to bezpochyby génius) podle některých poněkud zastiňují jeho výpovědní hodnotu pro psychologii.

Tak... a pokud si pamatuju, tak tady na Fóru bylo pár diskusí které se tohodle týkaly, ale už se moc nepamatuju kde skončily. Zkusim to nějak dát...:
hm, byla tu krásná diskuse o škodlivosti RPG která začala tim že se jeden ťunťa chytil toho, že sme tak pohlcený RPG že už ani neumíme věšet vlajky... jen kdybych si vzpomenul, jak se menoval. A možná už je smazaná, ale možná je někde hluboko v archovech.
Pak tu byla určitě nějaká diskuse kde sme rozeebírali ne/výjimečnost lidí okolo RPG, nicméně ta už asi podlehla půlroční skartaci v Rozličném...

Argonantus · Příspěvek od **Argonantus** » 13. 11. 2007, 23:05

Lid versus Pepe je smazaný; to je jedna z obětí mé nedbalosti a nepřítomnosti.

Ale některé Raveniny provokace tu snad ještě někde najít lze.

sirien · Příspěvek od **sirien** » 13. 11. 2007, 23:35

damn it.

Lid versus Pepe stál za to. Možná zkusim znovu svoje mocné a unikátní kouzlo "ressurrection thread" a vylovim ho tak z propadliště jedniček a nul

Goblin · Příspěvek od **Goblin** » 14. 11. 2007, 08:57

Argonantus: Břehy dodám. Jen jsem chtěl zjistit jestli se třeba nezačnou tvořit tak nějak samovolně. To by z tvůrčího hlediska dost pomohlo.

Markus: Z toho překlepu si nic nedělej, taky mi určitě občas sjede ruka (i když tak daleko málokdy

). Za to uvítání si koneckonců můžu sám.

Fritzs: Nejsem. Jsem úplně cizí Goblin. Nikdo mě nezná...

Jiron: Celé to téma hned objasním. Jinak zajímavé, ale co když se pohybuješ v rámci systému, kde i mentální a sociální návyky (schopnosti?) jsou imanentní hrdinovi? Jsem si vědom, že to může být problém i z hlediska hraní (Rozpor inteligencí a charismat hráčů s postavami), ale to řeší jiné, ehm ...přízemnější (???) diskuse a tady se tím nemusíme zabývat. Zde se hráč dostává do pozice jakéhosi metaega a důležité je, aby dokázal v životě postavy nacházet situace, se kterými je jeho avatar schopen vypořádat, a naopak aby o jeho vývoji rozhodoval s dostatečnou schopností reflexe jeho světa.

Quentin: Rád věřím...

Sirien: Studuju filosofii, takže mi psychologické publikace asi moc nepomůžou. Snad kromě toho Junga, který je i v našem oboru docela uznávanou autoritou (Jinak je celkem zhovadilé tahat do etických problémů z paradigmatu vytržené psychologické argumenty, i když, co si budeme povídat, je to poslední dobou docela v módě

).

Argonantus · Příspěvek od **Argonantus** » 14. 11. 2007, 09:11

Jsem úplně cizí Goblin. Nikdo mě nezná...

A neznáš náhodou Geona? To by zase dost pomohlo mně...

Stran Sirienova psychologizování - on si asi každý tahá své oblíbené stoličky a židličky ze svého oboru, na které je zvyklý; jiné ostatně nemá.
Nevylučuji, že tvůj pohled na věc je zbrusu nový; netuším, zda se někdy nějaký filosof zabýval RPG.

Goblin · Příspěvek od **Goblin** » 14. 11. 2007, 09:31

Takže ke slíbeným břehům...

Mýtickým rozměrem RPG se snažím dokázat funkční analogii mezi mýtem a RPG, tedy že RPG má jak funkci narativní (výpravnou), ve formě herního příběhu, a mimetickou (napodobovací), ve smyslu symboliky jednotlivých hrdinských archetypů, tak funkci katarze (očišťující), která je vzhledem k hlubšímu prožívání hry ještě funkčnější než klasická, čistě výpravná forma Mýtů.

Ještě k těm archetypům: Je tu o nich celá diskuse, ale ta se, jak se zdá nějak rozutekla díky absenci nějakého vymezení, takže bych se tomu zde pokusil maličko předejít:
Archetyp není: stereotyp, způsob jak hrát RPG, zastaralý
Archetyp je: pankulturní, pravzor, neustále se opakující v mýtickém prostředí
Pokud někoho napadá ještě lepší nebo srozumitelnější definice archetypu (ať už pozitivní nebo negativní), je vítán, ale obecně to moc neřešte na úkor skutečného tématu diskuze. Jen bych tu nerad viděl hádky Classařů a Skillařů.

Goblin · Příspěvek od **Goblin** » 14. 11. 2007, 09:36

Argonantus píše: A neznáš náhodou Geona? To by zase dost pomohlo mně...

Neznám. Bohužel. Něco mi totiž říká, že nemáš na mysli Troglodytího čaroděje z HoMaMIII...

Goblin · Příspěvek od **Goblin** » 14. 11. 2007, 09:41

Etický rozměr mé práce spočívá v přesvědčení že v RPG a jeho mechanismech jsou zakódovány jisté životní postoje, které bych rád popsal a abstrahoval tak z RPG životaschopný etický systém, který jsem ostatně už naznačil v úvodu...

Argonantus · Příspěvek od **Argonantus** » 14. 11. 2007, 09:45

Goblin píše:
Mýtickým rozměrem RPG se snažím dokázat... že RPG má

jak funkci narativní (výpravnou), ve formě herního příběhu,
a mimetickou (napodobovací), ve smyslu symboliky jednotlivých hrdinských archetypů,
tak funkci katarze (očišťující), která je vzhledem k hlubšímu prožívání hry ještě funkčnější než klasická, čistě výpravná forma Mýtů.

Po tomto vymezení jsem s to přísahat na jednu každou z těch tří zmíněných složek, že tomu tak v RPG skutečně je, a nevíc je to podstatné.

Ovšem trochu mne zaskočí, poud ode mne budou žádány důkazy - nad tím se budu muset zamyslet.

katarze...je vzhledem k hlubšímu prožívání hry ještě funkčnější než klasická, čistě výpravná forma Mýtů.

jedině stran tohoto bodu se mi jeví být vysvětlení zřejmé - zatímcio v klasickém mýtu - příběhu se musí divák/posluchač/konzument umění nějak ztotožnit s hrdinou, což je určitý duševní cvik,
v RPG, jakož i CRPG tento konzument umění JE hrdinou, zcela jednoznačně, od první chvíle; pocítí to při prvním útoku cizí nestvůry/situace, který vnímá naprosto bezprostředně a adrenalínově.

Poměrně prostá střílečka (nevím proč, ale naskočil mi zejména Alien versus Predátor) vyvolá tento podstatný efekt snadno a rychle; klasické umění na to sežere spoustu času, energie i řemeslné dovednosti.

Lepší?

Geon je maník z geon.bloguje.cz, které je ovšem dnes už zaheslované, protože mistr nemá rád, když s ním někdo nesouhlasí. Přesto je naprosto nepřehlédnutelný. Konec odbočky.