Prastaré filozofické problémy

[eerieBaatezu]

Si myslím, že lidstvo se posunuje k lepšímu. Lepšímu relativně k čemu? No k snížení míry utrpení. Protože svět je útrpné místo. Proto si vážíme "pozitivních" hodnot, protože stojí oproti tomu hnusu světa. Proto si vážíme pomoci, protože svět je lhostejný. Si myslím, že právě úkolem kultury je budovat hodnoty, které svět postrádá, jinak jsou to jatka.

Pýthagorova věta je super. Nic proti ní nemám, je svým způsobem geniální, ale proti hard-core epistemologii to argument věru není. Takový argument ještě nikdo nevynašel. A nevynajde, protože na argument s definitivní platností musíte být vševědoucí, což se omezenému člověku stát nemůže.

[Argonantus]

Což sice vypadá jako kolosální číslo, ale není. Vědeckotechnologický vývoj má víceméně exponenciální průběh.

I to je poněkud složitější, protože to platí pro Atlantickou civilizaci, čili tu naši, v prostoru zhruba mezi roky 1000 a 2000.
Pro Čínu to například moc nefunguje, pro Egypt taky ne, Řím šel dokonce od jistého bodu vysloveně dozadu. Evropa od roku 500 k roku 800 vlastně také.

Naopak to vnímám jako poměrně jasnou známku toho, že to tu pomalou pozvolnou hybnou sílu na pozadí vyžadovalo.

Ale kdeže.
Zkáza otroctví je komplikovaná událost, v některých případech záležitost ekonomická, kterou zvládli třeba i Vikingové v raném středověku, jinde čistě intelektuálně společenská, založená na působení pár empatičtějších spisovatelů. A jindy toho, že náhodou vyhráli ti antiotrokáři - například sever USA nad jihem, nebo Anglie nad Španělskem. Lze si snadno představit, že by to bylo obráceně a otroctví mohlo být doposud i v Evropě a v Americe. Ostatně, Stalin a Hitler ho po jistou dobu velkolepě obnovili za podstatně vyspělejších technik.

Zkus si představit, že by odteď společenské uspořádání prakticky beze změny vydrželo dva tisíce let.

To si asi představit neumím, protože to tak snad nikde nefungovalo, ani v hodně primitivních tribálních poměrech. Ani tam to tak úplně beze změn nebylo; kmen X byl vyvražděna a anektován Y, lidé se změnili ze svobodných lidí na otroky.
To, že takový svět nemá paměť a my to nezaznamenali, neznamená, že ke změnám nedocházelo a pro ty lidi nebyly zásadní.
Svět složitější, co dělá stavby a je organizovaný na větší ploše jako antika či raný středověk potom prochází spoustou změn. Někdy docela zásadních. Tam už doklady máme, protože byl objeven lineární čas.

[Faskal]

Pro Čínu to například moc nefunguje, pro Egypt taky ne, Řím šel dokonce od jistého bodu vysloveně dozadu. Evropa od roku 500 k roku 800 vlastně také.

... to mě zajímá; a v historii jsem pole neorané.
Pokud odhlédneme od kolapsu civilizace na konkrétním místě (spousta jejich myšlenek a vynálezů ze zachovala u sousedů), myslíš, že pro ten Egypt a Čínu neplatí exponenciální zvyšování množství znalostí/technologie*?

* nebo co já vím čeho; nazval bych to s nadsázkou i "složitost světa, ve kterém žiješ"

[Vallun]

Ani nemůže...byhcom už byli někde jinde, že...

[Pepa]

Argonantus: Já jsem reagoval hlavně na to, že "Každý výrok se dá de facto vyvrátit."

Jestli vy vyvracíte Pythagorovu větu argumenty jako: "psi jí nerozumí", "nikoho neučiní šťastným", "eerieBaatezua neučiní šťastným", "stejně všichni umřeme" či "ona by také třeba na kouli nemusela platit", to považuji za absurdní a chce se mi sáhnout po slovu demagogie.

Pokud Eerie tvrdil, že jsme se tím nějakému pevnému a jistému poznání nepřiblížili ani o milimetr, pak má pravdu. Je to umělá hra se skleněnými perlami, která se okamžitě změní, pokud si definujeme cokoli z prvků úvahy jinak. Čemuž nic nebrání, protože vztah k realitě je velmi pochybný.

Nesouhlasím.

[Wild West]

Faskal:
Kdysi jsme o tom měli článek na Pavoucích a sáhodlouhou zajímavou debatu s Krabatem a dalšími.
Skrývá se za tím naprostá záhada, čím - a zda - se to vlastně liší naše současná atlantická civilizace od těch předchozích, které tak nějak časem chcíply (a zda to není optický klam, který se objasní za dalších pár staletí, až to tady třeba chcípne taky).

nejsem žádný velký machr na Čínu nebo Egypt, ale zrovna tyhle dvě civilizace jsou zajímavé tím, že jsou
1) nejdéle trvajícími civilizacemi v lidských dějinách, v obou případech kolem 4000 let, nebo i víc
2) u obou není nějaký zdrcující vývoj moc patrný. V Číně není snadné poznat předmět z roku 600 př.n.l. od předmětu z roku 600 našeho letopočtu, nebo dokonce 1600. V Egyptě byly tři jasné výrazné vlny Staré, Střední a Nové říše; tvrdit, která z nich je vyspělejší, je na dlouhou odbornou, až Pandózní debatu (pyramidy stavěla zrovna ta Stará).

Rozhodně by žádného badatele při zkoumání těchto zemí nenapadla k popisu vývoje exponenciála; bylo by možno optimisticky hovořit o "stoupající vlně" nebo o "lineárním postupu", skeptik to rovnou nazve "stagnací".

Když jdeme blíž, stran vývoje Evropy, tedy zejména Říma jakožto nejvyspělejší části, je dost podstatné, který vezmeme časový úsek. Například od přelomu letopočtu, kdy byl Řím zrovna na vrcholu slávy, organizovaná říše s miliony obyvatel a s městy s kanalizací, knihovnami nebo s plynovým osvětlením (Antiochie), a od tohoto bodu čím dál tím hůře, až k období mezi lety 500 a 800, kdy měl Řím za sebou patero dobytí, sloužil jako kamenolom pro daleko ubožejší stavby nějakých barbarů, a je k veliké diskusi, zda vůbec některé město kontinuálně přežilo v původním městském charakteru (zarostly silnice, zhroutil se obchod, atd.)
Dobře sledovatelná je církev, která byla od roku 315 organizovaná státní instituce s velikánskými raně křesťanskými chrámy a systémem biskupů ve všech provinciích, při čemž někdy v uvedeném období 500-800 se ve velké většině diecézí přestal biskupský stolec vůbec obsazovat a kostely stavět. Kamenné pevnosti se přestaly stavět taky, a v mnoha případech i udržovat.
Badatel z roku 800 by nad teorií o exponenciále asi hodně kroutil hlavou.
A myslím, že dřív než tak v roce 1200 by asi těžko někomu mohl vývoj myšlení připomínat exponenciálu - ve středověku naopak dlouho drtivě převažoval názor o tom, že vývoj jde dozadu; otcové byli daleko vzdělanější, než jejich potomci.

Opačný moderní extrém úvah o exponenciále věří, že naše euratlantická civilizace je čímsi zázračně odlišná ode všech předchozích, a začali to Hegel, Marx a taky Max Weber teorií o protestantech; potažmo se v této souvislosti mluví o zázračné renesanci a temném středověku. My se to ještě učili ve škole, nevím, zda už se smí říkat, že jsou to strašné voloviny.

Jak to je doopravdy je velmi netriviální problém a po mnoha letech nad touto otázkou neznám správnou odpověď. O exponenciále má cenu mluvit pro období našeho evropského vrcholného středověku a potažmo amerického novověku. Zda to znamená něco víc, nebo proč to tak je, to je otázka.

Pepa:
No tak jo. Na tom se můžeme zakopat.

[Vallun]

Skrývá se za tím naprostá záhada, čím - a zda - se to vlastně liší naše současná atlantická civilizace od těch předchozích,

Imho se liší. Nesouhlasím s tím, že by vývoj rostl exponenciálně, ale až na velmi vzácné okamžiky dějin (spálení Alexandrijské knihovny, pálení kipů) roste celkové množství poznaného, jak správně říká Argonantus, myšlenku není snadné zahubit a o poznání to platí taky, i když mu třeba v dané době nikdo nerozumí, nebo jej nedokáže aplikovat...No a pokud pomineme úvahy o Atlantidě (...současná atlantická civilizace....omen nomen?), tak tedy nyní těžíme, a snad i docela úspěšně, i když diskuse o katedrálách ukazuje že nikoliv beze zbytku, z poznání minulosti a přidáváme k němu kvanta vlastního...

to tady třeba chcípne taky

Bez ohledu na výše uvedené jsem přesvědčen o tom, že i naší civilizaci čeká soumrak a těžiště se přesune jinam, jen je otázka, zda (nedojde-li ke katastrofě) to vůbec vzhledem ke globalizaci bude patrné...

1) nejdéle trvajícími civilizacemi v lidských dějinách, v obou případech kolem 4000 let

Pokud hodnotíš egyptskou civilizaci jako kontinuálně trvající 4000 let, tak stejným měřítkem pohledu trvá i zdejší římská civilizace přes 2700 let:) To období nebylo jednolité a najdeš tam veselejší a smutnější století...

Číně není snadné poznat předmět z roku 600 př.n.l. od předmětu z roku 600 našeho letopočtu, nebo dokonce 1600.

A to se nebavíme o takových věcech jako je hliník a výrobky z něj, že?:)

V Egyptě byly tři jasné výrazné vlny Staré, Střední a Nové říše; tvrdit, která z nich je vyspělejší, je na dlouhou odbornou, až Pandózní debatu (pyramidy stavěla zrovna ta Stará).

Je otázka, zda je projevem pokroku pyramidy stavět, nebo nikoliv...z technického hlediska jsou nepochybně zajímavé, ale prakticky svůj účel (zřejmě) nesplnily, tak proč by se v tom mělo pokračovat?

Navíc je vždy otázka, co se z civilizace dochová...moderní letadla jsou jistě divy techniky, ale co z nich půjde najít za 300-500 let? Reagana jsme s B-2 Spirit nepohřbili...

k období mezi lety 500 a 800, kdy měl Řím za sebou patero dobytí, sloužil jako kamenolom pro daleko ubožejší stavby nějakých barbarů, a je k veliké diskusi, zda vůbec některé město kontinuálně přežilo v původním městském charakteru

, kde v té době polovina římské říše vcelku rozkvétala...(6. století i územně; 7. století je dobou územního a vojenského úpadku /islámská expanze/, ale kulturně např. dává vzniknout moderní řečtině /jestli tomu dobře rozumím/)

[eerieBaatezu]

Optimista věří, že žijeme v nejlepším možném světě. Pesimista se bojí, že tomu tak skutečně je.

[Argonantus]

To je něčí klasika. Asi jako

pesimista je původní optimista s dostatkem informací

[Pieta]

... realista střílet.

[eerieBaatezu]

Něco k těm číslům:
Kuřata vnímají čísla podobně jako lidi, ukázal výzkum.

[midewiwin]

Něco k těm číslům:
Kuřata vnímají čísla podobně jako lidi, ukázal výzkum.

To by mě fakt zajímalo, jestli nekecají. Ani ne tak o kuřatech, jako o lidech.
Já například vidím čísla odjakživa odspoda nahoru.

[skew]

Se ptám, jak na to přišli? Jak může ve světě být něco takového zakódovaného, když se dějí ve světě hrůzy.
Jak moc je třeba selektivně vyřadit ze světa všechny příšernosti, abych mohl říct, že teodicea dává i věřícímu nějaký smysl?

Nemám sám zas takovej vhled, ale moje idea je taková:

• Teodicea imo dává především racionální odpovědi. Bůh má mravně ospravedlnitelné důvody k tomu, aby utrpení dovolil; ty jsou nám možná skryty, ale Bůh má mravně ospravedlnitelné důvody i pro to;
• Podle mě rozum jako takový stojí svým způsobem na emocích. A = 'A je prostě něco, co když pochopíš, tak tomu nemůžeš věřit, protože tě to svým způsobem štve, nedá ti to spát, působí ti to nepříjemný pocit, cognitive dissonance and shit, dřív nebo později to prostě nevydržíš a odmítneš to.
• Takže když má někdo emocionální problém, rozumné řešení pomůže jen potud, pokud "Nepohodlí plynoucí z toho, že tomu nerozumím (na což lze najít racionální odpověď, která to pak řeší)" je větší než "Nepohodlí způsobené tím problémem jako takovým".
• A podle mě teodicea je dobrá pro ty, kteří k utrpení přistupují tak trochu z dálky a to nepohodlí nad tím, že lidi tam někde daleko trpí, není tak nesnesitelné. Když ale to utrpení prožíváš velice osobně, racionalizace nepomůže. Bart Ehrman třeba má X debat na téma "Jak Bible odpovídá na prblém utrpení" a z těch debat imo celkem upřímně čiší, že on je jeden z těch lidí, pro které prostě bruteforce racionální ospravedlnění nestačilo.

Trochu mi to připomíná to o čem tihle dva lidi mluví (problem of unbelief, relevantní pasáž začíná až tak kolem 8.minuty).
Tím ale neříkám, že každý koho problém utrpení nezmění na ateistu, je sociopat bez zrnka empatie . Možná to má něco společného s tím, jak moc člověk už důvěřuje Bohu, než si uvědomí, že je někde nějakej problém utrpení.

na argument s definitivní platností musíte být vševědoucí, což se omezenému člověku stát nemůže

On an unrelated note -už nevím jestli jsem to někde slyšel, nebo jsem to odvodil z něčeho- ale když člověk mluví v řeči D&D, kde Wisdom je míra znalostí, a Intelligence je schopnost ze stávajících znalostí odvozovat nové, tak Bůh má vlastně absolutní Wisdom (ví všechno), ale absolutní non-Intelligence (nemůže odvodit ze stávajících vědomotí nic, potože to by znamenalo, že něco nevěděl, nebyl by vševědoucí). Takže když se to zprůměruje, Bůh se vlastně neliší od commonera .