Zbroje

[ilgir]

ho ho ho. Toto je imo nonsens jak cyp, zdroj?

Co přesně je nonsens?

[Pieta]

Mě nevadí ani jeden pohled, ani kombinace. Spíš mi vadí, že mnozí lidé pokládají plátovou zbroj za kovovou past, která uživatele strašně omezuje. Logicky by se v takovém případě nepoužívala.

To myslíš obecně nebo narážíš na seznam činností, které jsou v brnění náročné?

[Merlkir]

ho ho ho. Toto je imo nonsens jak cyp, zdroj?

Co přesně je nonsens?

1.) kroužková košile pod plnou plátovou zbrojí? (tzn. cca 15-16. stol) To je zbytečná hmotnost navíc s minimálním přínosem. Ještě u tzv. transitional plate bych to vzal, ale to není plná plátová zbroj. Jak už tady někdo říkal, u plátovek se někdy pošívaly gambesony pod nimi kousky kroužkového pletiva v oblastech kloubů apod., ale nic jako košile už se pod ně nenosilo.

2.) RS rytíři ve dvouvrstvých zbrojích od hlavy k patě? Jediný případ dvojité kroužkové zbroje si vybavuju z Ruska (ta horní vrstva byla z větších kroužků, spíš falér) a je to imo dost ojedinělé.

[Teorge]

Mě nevadí ani jeden pohled, ani kombinace. Spíš mi vadí, že mnozí lidé pokládají plátovou zbroj za kovovou past, která uživatele strašně omezuje. Logicky by se v takovém případě nepoužívala.

To myslíš obecně nebo narážíš na seznam činností, které jsou v brnění náročné?

To myslím obecně mimo DRD2 a mimo lidi na tomhle fóru.

[ilgir]

1) Tvoje argumenty zní rozumně, ale ve vývoji zbrojí byla obrovská setrvačnost. Trup a hlavu si každý chránil co možná nejvíc. Ovšem je možné, že se pletu. Konkrétní zdroj nedodám, mé představy se odvíjí od toho, co jsem zatím načetl.

2) Tady mě překvapuješ - myslel jsem, že princip spojování kroužků, při kterém vzniká dvojitá vrstva je obecně známý. Pochopitelně jsem tím nemyslel, že rytíř si přes jednu navlékl ještě druhou.

[Merlkir]

2) Tady mě překvapuješ - myslel jsem, že princip spojování kroužků, při kterém vzniká dvojitá vrstva je obecně známý. Pochopitelně jsem tím nemyslel, že rytíř si přes jednu navlékl ještě druhou.

Je možné že to jde, ale:

1) výrobce by se zbláznil, kdyby tohle měl nýtovat.
2) je to nějak doložené nálezy, náhrobky nebo z literatury? Nikdy jsem o tom neslyšel a rychlý google search mi dává spíš fantasy statistiky a šperkařské účty na deviantartu.

Něco málo je tady a je to cca co jsem už věděl - "double mail" je hodně nejasný pojem a může mít x různých vysvětlení, z nálezů ale nejsou potvrzená.

http://www.myarmoury.com/feature_mail.html

[Aljen]

2) http://www.myarmoury.com/feature_mail.html
hodnovernost ale neviem overit.

V kazdom pripade sme uz dost OT
aj ked pre mna zaujimavom

[Peekay]

Mě nevadí ani jeden pohled, ani kombinace. Spíš mi vadí, že mnozí lidé pokládají plátovou zbroj za kovovou past, která uživatele strašně omezuje. Logicky by se v takovém případě nepoužívala.

A nie je to nahodou iba pripad odlisneho modelu pouzitia? Je trochu rozdiel,

• ked take nieco pouziva rytier, ktory ma na vysadnutie na kona dvoch panosov a bojuje v organizovanom siku svojich druhov na dopredu vybranom bojovom poli, pozostavajucom z vhodneho terenu
• ked take nieco ma pouzivat dobrodruh, ktory musi byt mobilny a sebestacny ako pesi bojovnik, ktory vacsinou bojuje v neorganizovanom chaose a casto aj proti presile a na zlom/nerovnomernom terene

nie?

p.s. Bouchi, poprosim tieto debaty o vybaveni oddelit do separatnej temy.

[Teorge]

Teď jsem nějak nepochopil, jak to myslíš.

[Peekay]

Myslel som to tak, ze ked sa snazis zbroj pouzivat inym sposobom, nez ako bola myslena, tak velmi dobre moze byt "kovovou pascou, ktora strasne obmedzuje" - co ale nevypoveda nic o jej uzitocnosti, pouzitelnosti a pouzivanosti za okolnosti, na ktore bola navrhnuta.

[Merlkir]

Myslel som to tak, ze ked sa snazis zbroj pouzivat inym sposobom, nez ako bola myslena, tak velmi dobre moze byt "kovovou pascou, ktora strasne obmedzuje" - co ale nevypoveda nic o jej uzitocnosti, pouzitelnosti a pouzivanosti za okolnosti, na ktore bola navrhnuta.

To je pravda. Dobrodruh sestupující do podzemí, odhodlán nosit plátovou zbroj imrvére než dojde na dno dungeonu a zabije bosse, to je dost naivní představa.

[ilgir]

V bitevních zbrojích se ve skutečnosti dalo velmi dobře manévrovat a rytíř ani náhodou nepotřeboval nikoho, kdo by ho vysazoval na koně. Dokonce se navzdory rozšířeným předsudkům dokázal po pádu z koně zvednout a efektivně bojovat, (pokud ovšem ve zdraví přežil pád samotný).
To ovšem neznamená, že dobrodruh krosící si to bažinato-lesnatou divočinou v plné plátovce není nesmysl. Plátovka se prostě obléká do bitvy, a po bitvě se zase sundává.

[Choranzanus]

2.) RS rytíři ve dvouvrstvých zbrojích od hlavy k patě? Jediný případ dvojité kroužkové zbroje si vybavuju z Ruska (ta horní vrstva byla z větších kroužků, spíš falér) a je to imo dost ojedinělé.

Podle mě to bylo úplně běžné. Vybavuje se mi několik zmínek z Křížových výprav, ale to bych musel teď hledat. Je to rozhodně logičtější než nějaké dvojité kroužkování či co.

[Merlkir]

"Úplně běžné" bych opravdu prosil doložit nějakým zdrojem.

Ona jedna kroužkovka váhově docela stačí, musíš připočítat i helmu, štít, meč...Ti rusové to měli vyloženě jako extrémní užití pro super bojovníky, kteří to unesli.

Z křižáckých popisů si naopak vybavuju dvojité vycpávání! Nemyslíš třeba tohle? Anna Komnéna jak psala o křižákách, co si přes vycpávku a kroužky dali ještě další vrstvu vycpávky proti šípům? Že pak z nich při obléhání trčely šípy a vypadali jako ježci, ale v klidu bojovali dál.

[Martin Greywolf]

Okej, keď sa bavíme o krížových výpravách, najprv by sme si mali ujasniť, ktoré to sú.
Jeruzalemské? Protihustiské? Pobaltské? Španielske?

Celkovo k plátovkám, uvedomte si, že kovové pasce existovali, boli to turnajové plátovky, určené na kolbište, v ktorých sa naozaj nedalo veľmi pohnúť a vážili niekoľko krát (a boli neohrabanejšie) viac ako pechotné pláty. Bohužiaľ, nemnohí odbornici ich vedia rozlíšiť (aj keď časy sa menia) a v múzeách je turnajová zbroj často klasifikovaná ako rytierska bez vysvetlenia o čo ide.

Čo sa dvojitej zbroje týka, ako taká je to hovadina. Načo by si niekto dával na seba dve vrstvy, keď stačí jedna hrubšia/lepśie vyrobená, a navyše je ĺahšia? Všimnite si, že dnes kukláči nenosia dve nepriestrelné vesty keď idú proti silnejším strelným zbraniam (policajné vesty sú proti veciam ako útočné pušky pomerne neúčinné), skôr si zavolajú armádu, ktorá má podstatne masívnejšie vesty (tie už zastavia aj puškové náboje).

Navyše, krúžková zbroj je v podstate nepreraziteľná. Meče a dýky s tenkými hrotmi vedie prejsť cez krúžky tak 5 cm dovnútra, ale nerozrazia krúžky. Šípy, pokiaľ majú vojenské bodkinové hlavice detto, pokiaľ majú lovecké, tak sa vám chlapík akurát zasmeje. Samozrejme sila samotného úderu môže vyraziť dych, ale proti tomu vám pomôže jedine preśívanca pod zbrojou.

Ako teda mohlo dôjsť k zmienke o dvojitých brneniach? V podstate chybou v preklade. Keďže prešívanice je samostatné brnenie a krúžky a pláty sa dávajú na ňu, mohol niekto preložiť text (napr. anglický) o dvoch brneniach, a nevysvetliť ako to je, pričom v origináli to jasne vyplývalo z kontextu (nepodcenujte odlišnosť jazykov, strávil som asi tri strany tým, ako som vysvetľoval američanovi ako fungujú ženské tvary slov typu vojak). Dvojitá vrstva krúžkov sa môže vyskytnúť aj tam kde kukla prekrýva košeľu, a opäť, pri preklade sa stávajú chyby.