Seriály - recenze, doporučení, varování

[Sosacek]

Ja si z toho filmu pamatuju hlavne "to ... je lidska hlava" a obri mechapavouky.

[Naoki]

jako sorry ale "musíme cpát menšiny do filmu abychom jim tím dodali sebevědomí" je za nějhorší argument ever pro inkluzi

[ilgir]

Ad černoch ve Wehrmachtu: Záleží na pojetí díla. Pokud to bude film, který si nehraje na historickou přesnost (třeba nějaká bláznivá střílečka), tak to bude jiná situace než u vážně míněného historického dramatu. Tam by to byla podobná bota, jako dát hrdinovi do ruky zbraň z vietnamské války. A vůbec s těmito křiklavými případy bych nakládal opatrně, Jersone, aby ti to nesklouzlo k apačskému veliteli koncentračního tábora. To bychom celé inkluzi prokázali medvědí službu.

Ten komu by vadil černý herec hrající člena Wehrmachtu nebo nějakého českého krále nemusí být nutně rasista (v užším slova smyslu), ale pokud to moc prožívá tak má asi přece jenom trochu problém s tím že přeceňuje důležitost barvy kůže a tvaru lebky v fikci.

Pravděpodobně nebude rasista. Podobně jako ten, kdo nesleduje porno s černoškami, protože se mu nelíbí.

Naoki: Proč? A máš nějaké lepší?

[MarkyParky]

Viděl jsem docela dost anglických nebo amerických divadelních inscenací nebo muzikálů a tam frčí naprosto barvoslepý casting, kdy se na etnikum herce totálně nehledí. Takže máte třeba v londýnským národním Hamleta, který chodí s Ofélií, která je bílá, a její brácha je černej. Nebo máte Frankensteina, kde polovinu německých vesničanů hrajou černoši a Indové. Nebo máte Bídníky (francouzská revoluce), kde je Fantine Asiatka...

....a je to super.

Jenomže souvisí to s tím, že divadlo není popisné, pracuje spíš se znakem a s metaforou. Hamlet se nehraje v historických kostýmech a nesnaží se být „realistickým“ vyobrazením alžbetínské Anglie. Vojáci v uniformách moderních redcoatů se tam míchají s historickým šermem, zatímco vedle borec běhá v dřevorubecké košili s teletem na zádech...

...a je to super.

Divadelní divák už je totiž naučený nechápat dílo doslovně a realisticky. Ano, znázorňujeme tu nějaký příběh, který se teoreticky odehrál někdy v 16. století... ale znázorňují ho současní herci, kteří se do těch rolí proměňují. Nějakým ritualizovaným způsobem se převtělují do postavy a my jim fandíme a „věříme“ jim to, i když samozřejmě vím, že na scéně není Hamlet, ale pán jménem Benedict Cumberbatch. U Bídníků vím, že to hrajou Angličani, z nichž polovina pravděpodobně neumí ani slovo francouzsky. Je to jenom jako. Je to rituál, něco jako vyprávění historek u ohně, jako když se jeden vypravěč postupně vtěluje do rolí různých postav. Jak když Vypravěč v RPG hře ztvárňuje všechny NPC bez rozdílu rasy, věku a pohlaví a nikomu to nevadí.

Tak v čem je rozdíl?

Zřejmě v tom, že vyprávění není iluzorní umění. Divadlo bývalo iluzorní, ale už dávno taky není.

Ale film, ten pro spoustu lidí pořád iluzorní je – a chtějí ho takový mít.

Ten rozpor tady není (nutně) v rasismu, woke ideologii, politické korektnosti a spoustě jiných nadávek. Ten rozdíl je v tom, že anglofonní kulturní scéna postupně i ve filmu přestává být iluzorní a začíná být spíš symbolická. Vy možná seriál Zaklínač chápete jako iluzi toho, „jak to tehdy ve světě Sapkovského doopravdy vypadalo“ – kdežto tvůrci (asi) iluzi nedělají, provozují moderní formu šamanského vypravěčství, kde se kdokoli může změnit v kohokoli a my na tu přistupujeme a hrajeme tu hru s ním, protože je to jenom jako.

[Eleshar_Vermillion]

Jsou ještě dvě věci:
1) Samotný koncept ras a konceptů jako whiteness či négritude, který je velice velmi moderní (ve smyslu moderny v oposici k postmoderně a premoderně). Řada jiných dřívějších civilisací vůči tomu byla zcela slepá. Naopak pro nás to z určitých umělých historických důvodů hraje jakousi perversně zásadní roli a váže se na to hromada nesmyslných mýtů a soudů (třeba jak je nerealistické, že v artušovské Británii potkáme černocha). Můj oblíbený příklad je vyobrazování Ježíše - bílého jako křída, často i s blond vlasy, namísto blízkovýchodního čmouda. Pokud nějaká kristovská postava existovala, nevěřím, že to byl černoch, každopádně pravděpodobnost, že to byl černoch, je řádově vyšší, než že to byl běloch se světlými vlasy.

2) Jestli je to pro vyprávění nějak důležité. Jakože v naprosté většině případů fakt není. V historickém filmu o druhé světové válce to důležité bezpochyby je - jedno z témat, o která se válka vedla, byla nadřazenost germánské bílé rasy. Vojáky SS tedy samozřejmě nemohou hrát černoši, prostě to nedává kontextuálně smysl. Pak máme třeba Kingovu Temnou věž - pistolníka Rolanda hraje černoch (myslím Idris Elba). V první chvíli mě to zarazilo, protože z hlediska knížky to nedává úplně narativně smysl, protože Roland je jakýmsi zrcadlem samotného spisovatele Kinga (který v knize v jedné fázi přímo vystupuje a s Rolandem se konfrontuje - je to dost úchylné). Tahle rovina knižního vyprávění ale zaprvé není vůbec podstatná, navíc film si z knih bere pramálo a fabuli značně mění (Kingův vstup pak přirozeně vypouští), takže jestli někomu jde o věrnost předloze, černý Roland představuje naprosto bezvýznamnou položku.

Sapkovského svět je inspirován nějak Evropskou minulostí (jak bývá časté - chápu-li správně, Nilfgaard je jakási směs Svaté říše římské a původního Říma, Skellige jsou nějací Noro-skoti), ale zjevně to není Evropa. Rasy v něm roli hrají, ale v úplně jiné rovině (nikoliv bílí/černí/asiati, ale lidé/ne-lidé/monstra), takže opět, kdo je černý, bílý, modrý, je ukradené. I Geralt může být v pohodě černoch, nemusí mít ani bílé vlasy, to je zase jen jakási rekvisita.

[Sparkle]

A number of black people served in the Wehrmacht. The number of Afro-Germans was low, but there were some instances where black people were enlisted within Nazi organizations such as the Hitler Youth and later the Wehrmacht.[21] In addition, there was an influx of foreign volunteers during the African campaign, which led to the existence of a number of black people in the Wehrmacht in such units like the Free Arabian Legion.

Zdroj: wikipedia

[Sosacek]

kdežto tvůrci (asi) iluzi nedělají, provozují moderní formu šamanského vypravěčství, kde se kdokoli může změnit v kohokoli a my na tu přistupujeme a hrajeme tu hru s ním, protože je to jenom jako.

Tvurci iluzi samozrejme delaji - jinak by nemeli kostymy a exteriery a jine veci. Jenom se rozhodli jeden aspekt te iluze deprioritizovat. Porad se bavime o fantasy postavach z neexistujicich a casto exotickych zemi.

...

A zase musim zopakovat, "me to nesedi" je jina mesage nez "tyve tihle SJW zmrdi by narvali ty odporny spinavy negry i do Janosika". Nektery pozice jsou tak extremni, ze se z nich spatne ustupuje.

EDIT:

jako sorry ale "musíme cpát menšiny do filmu abychom jim tím dodali sebevědomí" je za nějhorší argument ever pro inkluzi

Ja nevim, proc tihle lidi porad pouzivaji argumenty jako "musi tam dat" a "cpat na silu" a tak. Jako chapu - jsou lidi co by lidi s jinou nez bilou barvou kuze nasadili do filmu jenom pokud by museli, tak kdyz je ve filmu vidi, predpokladaji ze je tam dali protoze museli a nejaky tlak je donutil nebo co.

Nemusi. Nemuseli. Udelali to proto, ze chteli - budto si myslis ze to je lepsi pro svet, nebo to sedelo do jejich vize, nebo si spocitali ze jim to vydela vic penez / prida na socialni kreditu, whatever. Ale rozhodne nemuseli.

[Jerson]

A vůbec s těmito křiklavými případy bych nakládal opatrně, Jersone, aby ti to nesklouzlo k apačskému veliteli koncentračního tábora. To bychom celé inkluzi prokázali medvědí službu.

Popravdě, vůbec nechápu, proč by někdo do hry černocha ve Wehrmachtu dával kvůli inkluzi.

A do tématu jsem se zapojil, protože před nějakými dvaceti lety se takové věci začaly v hrách řešit (kvůli Diablu II a černému paladinovi) a lidé, kteří poukazovali na nějaké "historické" souvislosti (jako třeba že naše kultura nezná žádný vzor pro černocha v plátové zbroji) a obávali se vlivu v jiných hrách (typ "černý Hitler") byli odsuzováni, že používají diskusní faul šikmé plochy, a že nic takového nebude. No a k dvacet let později... pravda, černý Hitler tu (ještě) není.

A bez ohledu na to, co našel Sosáček na Wikipedii, tak takových vojáků Wehrnschtu bylo opravdu málo drtivá většina z nich byla v technických (zásobovacích) či podobných funkcích a nikoliv v bojových.

Osobně mi tohle přijde blbě uchopené. Je mi jedno, jak je to v Zaklínači, nejsem jeho fanoušek. Ale pokud chci ukázat černochy v druhovákečném filmu, tak třeba v příběhu Red Tails - který ukáže jak rasismus tě doby, tak jeho nesmyslnost (protože černošští piloti USAAF byli dost dobří.) A mně třeba víc mrzí, že tenhle příběh je zpracován jen v jednom dost blbém filmu.

Naproti tomu třeba Rytíři nebes hezky ukazují amerického černošského pilota za 1. světové, i různý přístup Francouzů a Američanů k nim - Francouzi barvu kůže neřešili, a když přešel pod americké velení, už ho nenechali létat.

Stejně tak mi přijde lepší ukázat ve filmu homosexuála jako byl Alan Turing, se všemi potížemi, které měl, než natočit film, ve kterém by se gayové v roce 1943 v Británii v klidu projevovali na veřejnosti.

Prostě v ne-fantasy dílech mám rád historickou věrnost.

[MarkyParky]

Prostě v ne-fantasy dílech mám rád historickou věrnost.

Debata se ale nevede na téma, zda být či nebýt historicky věrný, nýbrž na téma, zda zrovna barva kůže je tak důležitá věc, aby vůbec stála za zmínku, případně zda je pro historickou věrnost důležitější, než třeba kostýmy, architektury, technologiie, případně u seriálu z fiktivního světa, jehož nosná linka je rasismus mezi trpaslíky, elfy a lidmi, zda je důležitější než vousaté brady a špičaté uši a podobně

[Naoki]

Naoki: Proč? A máš nějaké lepší?

Jo.

Inkluze je potřeba protože se tím rollbackuje whitewashing (viz filmy o Mojžíšovi, Ježíšovi, apod. kde jsou všichni herci běloši).
Inkluze je potřeba protože se díky ní objevují nové pohledy (viewpointy) u známých či ustálených příběhů.
Inkuze je potřeba protože se díky ní objevují úplně nové příběhy.

Inkluze se prostě má dělat tak aby byla obohacováním pro všechny - tím má i největší šanci prorazit. "Pity inclusion" (na zvednutí sebevědomí), nebo tabulková inkluze (v tomto filmu musí být 10 černochů a 3 LGBTQ jinak bude zle!) je za mě špatný způsob jak na to.

EDIT:

budto si myslis ze to je lepsi pro svet, nebo to sedelo do jejich vize, nebo si spocitali ze jim to vydela vic penez / prida na socialni kreditu, whatever

Jasně no, cílovka Netflixového Witchera jsou mladí levicoví amíci, tak tam dali věci které by u nich zabodovali i když tím mění předlohu (a dokonce jeden z jejich ústředních motivů).

Což mimochodem, onehdá jsem se bavil s Polákama a ty třeba u Nilfgaardu vnímají hodně paralel s nacistickým Německem ("černí", tvorba incidentu který se stal záminkou pro invazi, rozdělení dobytého území...).

[Jerson]

Debata se ale nevede na téma, zda být či nebýt historicky věrný, nýbrž na téma, zda zrovna barva kůže je tak důležitá věc, aby vůbec stála za zmínku, případně zda je pro historickou věrnost důležitější, než třeba kostýmy, architektury, technologiie, případně u seriálu z fiktivního světa, jehož nosná linka je rasismus mezi trpaslíky, elfy a lidmi, zda je důležitější než vousaté brady a špičaté uši a podobně

Vím, o čem se vede debata, nicméně má otázka směřovala jen na ten kousek, kdy si ti nejzapálenější fanouškové musí zvyknout na jiné zpracování svých oblíbených postav, které byly změněny kvůli inkluzi. A zajímalo mě, jestli by to tak mělo být i mimo pole fantasy. Případně i u fantastických postav, které jsou zakotvené v určitém historickém období (třeba jako původní Kapitán Amerika).

[Eleshar_Vermillion]

Osobně mi tohle přijde blbě uchopené. Je mi jedno, jak je to v Zaklínači, nejsem jeho fanoušek. Ale pokud chci ukázat černochy v druhovákečném filmu, tak třeba v příběhu Red Tails - který ukáže jak rasismus tě doby, tak jeho nesmyslnost (protože černošští piloti USAAF byli dost dobří.) A mně třeba víc mrzí, že tenhle příběh je zpracován jen v jednom dost blbém filmu.

Hohohó, tak to zase prrr. S tím celým woke jako vocaď pocaď! Bořit mýty o hrdinském protinacistickém boji nějakým CRT povídačkami o tom, jak se s černošskými válečnými navrátilci v USA jednalo nikomu nic (rozuměj producentům peníze) nepřinese!

Prostě v ne-fantasy dílech mám rád historickou věrnost.

Jako jo, to je asi legitimní přístup. Je dobré, aby sis pro ten přístup ale uvědomoval, jaká ne-fantasy díla tě vlastně reálně zajímají - zatím tu cituješ jen druhou světovou válku, a tam pro něco takového fakt není místo, ba naopak by to banalisovalo tehdejší situaci (např. u těch Američanů, kteří se ke svým černošským vojákům chovali naprosto hrozně).

Naopak pokud mluvíme dejme tomu o historické věrnosti z doby středověku či starověku, tak tam naopak diversitu spíš podceňujeme. A zase - záleží, co je cílem toho vyprávění a s jakými motivy to pracuje.

[Jerson]

Mluvím o 30. a 40. letech, protože je docela dobře znám, a protože jsou tak dobře zdokumentované tiskem, fotkami i filmem, že ten inherentní rasismus ještě pár desítek let nikdo neukryje (i když snaha je).

[ilgir]

jako sorry ale "musíme cpát menšiny do filmu abychom jim tím dodali sebevědomí" je za nějhorší argument ever pro inkluzi

Naoki: Proč? A máš nějaké lepší?

Inkluze se prostě má dělat tak aby byla obohacováním pro všechny - tím má i největší šanci prorazit. "Pity inclusion" (na zvednutí sebevědomí),

Chm, nesouhlasím s podáním zvedání sebevědomí jako "pity inclusion". Lítost je pocit, který tam může nebo nemusí hrát roli, ale není podstatný. Podstatný je záměr napravení křivdy. Jestliže jsme někomu systematicky pošlapávali sebevědomí, je pochopitelné a správné, že to někteří z nás chtějí napravit. Btw. svým dětem jako rodič také dodáváš sebevědomí. Ne proto, že bys je litoval, ale proto, aby z nich vyrostli zdraví jedinci, kteří budou obohacením pro společnost (abych použil tvoje slova).

nebo tabulková inkluze (v tomto filmu musí být 10 černochů a 3 LGBTQ jinak bude zle!) je za mě špatný způsob jak na to.

Tabulky jsou prostředek, nikoli účel/důvod. To bych vůbec nepletl dohromady.

[Naoki]

Chm, nesouhlasím s podáním zvedání sebevědomí jako "pity inclusion". Lítost je pocit, který tam může nebo nemusí hrát roli, ale není podstatný. Podstatný je záměr napravení křivdy

Mno, to už je ale jiná věc. Napravení křivdy je cíl o kterém se dá diskutovat, ale to nemusí mít nic společného se zvedáním sebevědomí.

Když to převedu na korporátní prostředí:
Křivda: LGTBQ byli mistreated až vyhazování za vlastní sexualitu.
Napravení křivdy: zavedeme zákony aby se toto už nedělo (potaď ok)
Zvedání sebevědomí: povýšíme LGTBQ na pozici manažera, ne proto že by si to zasloužil nebo byl v tom dobrý, ale protože to zvedne sebevědomí (eh...)