Současné válečnictví a Záliv

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 1. 3. 2023, 17:02Asi lze čekat nějaké zjednodušené robotanky na jednoduchém terénu, a spíš jich bude hodně a budou levné, než nějaký munchkinfest ohromných monster. Něco jako ty levné drony Šáhid, což je za mne jeden z nejnosnějších směrů vývoje válčení.
Nevím, zda je Šáhid to nejlepší přirovnání. Fungují dobře, protože Ukrajina je veliká a nemá dost protiletecké obrany. Leč třeba německé Gepardy je rozsekávají doslova na hadry. Myslím, že někde psali, že na jeden Šáhid jsou potřeba asi 3 výstřely a že přesnost je na 100 %.

Problém Šáhidů jest, že jich je hodně, a moderní PVO je nemožně sofistikovaná a drahá, takže na dron za hubičku pálíš raketou, za kterou zrekonstruuješ celou vesnici. Ale pokud máš něco old-schoolového jako ten Gepard, případně pro milovníky klasiky třeba zmiňovan Šilka, tak se s nimi můžeš zahrabat. A pokud to nechceš řešit old-schoolově, tak zdaleka nejlepší na takovéhle věci jsou nějaké ty moderní vysokoenergetické mikrovlné bulšity, které to zruší úplně a neřešíš nějaké hovadiny jako "100% přesnost" nebo "na kolik nejméně výstřelů rozeberu ajatoláhovi koloběžku, protože Fric dodal málo munice".

Zase bych se nenechal válkou na Ukrajině unést - je old-schoolová nikoliv proto, že tak válka dnes musí vypadat, ale proto, že Rusové cool moderní technologie nemají, a Ukrajincům jich západ moc nedodal, takže se místy bojuje nikoliv jako v roce 2023, nikoliv jako v roce 1923, ale jako v roce 1915.

Bál bych se že zjednodušené levné robotanky budou prostě příliš jednoduché, možná jednou dvakrát někoho zaskočí, ale pak najdeš nějaký counter, který je prostě vymaže. V horším případě pěšák, který se pomaže blátem, v lepším případě nějaká další ECM srajda.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Argonantus »

Corny:

Na tom se asi zakopeme. Vidím to trochu odlišně, argumenty jsem napsal.



Eleshar:
Problém Šáhidů jest, že je jich hodně, a moderní PVO je nemožně sofistikovaná a drahá, takže na dron za hubičku pálíš raketou, za kterou zrekonstruuješ celou vesnici.
This.
Tohle je totiž problém celého současného válčení ve velkolepé zkratce. Zejména po té odbočce do operace Barbarossa je to patrné; tehdy byly válečné stroje drtivě jednodušší a levnější, takže jich šlo namlátit desetitisíce.

Moderní stroje jsou stále důmyslnější, kolosálnější a dražší. Tím se nakonec chytí do pasti; je to strašně super, ale nikdo nemá na to, aby si to koupil. Je docela možné, že nový strategický bombardér B 21 je poslední svého druhu a vyhyne jako dinosauři. USAF už nemá s kým válčit. Rusko končí, u Číny není jasné, zda se na tuhle divnou trasu vůbec vydá. Atomovky lze metat levněji bez bombardéru, kobercové bombardování je úplně de mode, zbývá odpalování raket středního doletu, a to je exemplární ukázka toho citovaného principu ad absurdum; nasadíš letadlo v ceně solidní elektrárny, práskneš raketou v ceně vesnice a trefíš třeba… drahé PVO Patriot. Které je drahé, ale přece jen beznadějně levnější. Není skoro nic, u čeho by se tohle válčení vyplatilo.

Takže; princip velikého hejna levných zbraní je možná cesta z této slepé uličky. Pokud ti poslední přeživší ze čtyřiceti levných dronů (40*500 000Kč) dokáže rozmlátit super tank Abrams v nejnovější konfiguraci (120 000 000 Kč), pak jsou drony vlastně lepší zbraň. Ničit dokážou totiž podobně efektivně, ježto má tank okolo čtyřiceti granátů. Granát je levnější než dron, ale granát s tankem a jeho provozem určitě ne. Mimochodem, tank se držel na bojišti proti raketám tak dlouho zejména proto, že byl levnější.

Levné drony už technicky existují a reálně bojují právě teď. Létací stroj je nakonec jednodušší než pozemní, nemusí řešit terén. Ale je možné, že pozemní obdobu Šáhida někdo brzo vymyslí taky.

Stran té
„jednoduché ochrany Gepardem a Šilkou“
– ve skutečnosti jsou kanónové systémy Gepard i Šilka stejně drahé a sofistikované stroje, jako PVO s raketami. Podstatně dražší než tank.
V osmdesátých letech tohle přesně řešila ČSLA, kdy vybírala pro první divizi mezi Šilkami a systémem OSA/Gecko jako mezi ekvivalentními možnostmi. Podobných systémů s rychlopalnými kanóny je vyrobeno málo, vždycky jich bylo málo a taky jich bude málo. Samostatná pakárna jsou náboje, zásadně jiné, než do čehokoli dalšího (sleduj causu Gepard. A to byl i důvod, proč tehdy ČSLA do Šilek nešla). Podobných PVO mašin je tak málo, že jimi lze chránit cíle jako třeba letiště Engels, velitelství od jistého stupně, zásadní radar a tak podobně. Ale určitě ne běžné jednotky (u nás to měla divize jako celek), a zejména ne kompletní logistiku, která zabírá kilometry silnic, vlaků, mostů a i továren a které tyhle levné drony mohou nadělat úplně nejefektivnější škody.
Levný counter, který je vymaže

– zatím drony dostávají na Ukrajině na budku od všeho možného včetně pěšáků, ale výsledek je, že jich obě strany potřebují ještě víc, protože jejich efekt je kolosální jak v průzkumu a informacích, tak i v tom konkrétním ničení coby malinký bombardér. Vymazávají se z bojiště stejně obtížně jako hejno much, je jich hodně a není žádná jednoduchá logika, jak je všechny rychle najít.

Moje idea vymazání tanků, BVP a velkých houfnic z bojiště vylepšenými malými houfnicemi je právě na téhle logice založena. Malá houfnice je podstatně levnější než tank, ježto má daleko jednodušší pancéřování a chybí řada dalších vychytávek. Cenou se podobá spíš BVP. Lze jich namlátit dost na to, aby z toho soupeře bolela hlava. Klíčová otázka je, zda mi ideu nepotopí zvýšená cena granátu.
Válka na Ukrajině je oldschoolová nikoliv proto, že tak válka dnes musí vypadat, ale proto, že Rusové cool moderní technologii nemají.
IMHO nejde vůbec o vyspělost technologií, ale o ekonomické možnosti válčících stran. Rusové naopak mají prakticky všechny pozemní zbraně, co lze jen vymyslet, včetně těch hodně cool. To, že s nimi neumí zacházet, nebo že je nedokážou vyrobit dostatečně funkčně, na problému nic nemění.

Tahle válka je naopak daleko lepší vzor pro normální země jako Česko. Snáší široce sdílené americké představy o válčení do reality. Americké postupy začínají větou „získáme vzdušnou převahu,“ což obnáší mít v provozu jejich mamutí letectvo. Stejně tak „střelíme tam Tomahawk“ znamená, že k tomu použijeme letadlovou loď nebo strategický bombardér.
Nejen Česko, ale vlastně žádná jiná země v Evropě nemá strategické bombardéry, a letadlové lodi jsou diskutabilní vychytávka Francie. Není tu dokonce ani tak velké letectvo, aby šlo mluvit o spolehlivé letecké převaze. Naše případná válka evropské části NATO bez účasti USA se povede tím, co reálně máme.

Můj spor s Cornym je na tomhle založen taky. Američani od roku 1945 neposlali tanky do normální symetrické války. Není žádný rozumný důvod, proč by to dělali a riskovali zbytečně životy svých tankistů, když jim mohou nad hlavu rozvinout ten letecký deštník a nemusí řešit útoky od nepřátelských letadel a vrtulníků. Pozemní situace je stejná; neposílají tanky proti zemím, které mají něco jako Javeliny (on to měl zatím málokdo), nebo proti normálním MBT vybavenými APFSDS granáty. Protivník má šance jako liška proti partě lordů na koních s flintami. Následkem toho je obtížné řešit, jak odolný je jednotlivý lord, když se to vlastně nikdy nevyzkoušelo.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Corny »

Abrams byl v aktivním konfliktu v Perském zálivu, kde proti němu stály T-62 i T-72. Do běžné výzbroje obou tanků patří APFSDS munice, totéž ve válce v Iráku. Abramsy také stály proti tandemovým raketometům a jiným ATGMS. Není pravda, že by proti nim nebyly použité moderní, nebo alespoň srovnatelné zbraně, které by pro ně představovaly vážnou hrozbu, pokud by je zasáhly. I ty Javeliny jsou sice krásná věc, ale kabelem naváděná tandemová raketa vystřelená z korby Hiluxu je schopna tank vyřadit také. Nesymetrická povaha těch konfliktů nijak neznamená, že tam dílčí okamžiky, během kterých se efektivita daných systémů osvědčila, nebyly. Again, U.S. si z Iráku výslovně přinesli poznatky o tom, že se například konkrétně blowout panely přímo osvědčili, což je poznatek těžko získatelný v případě, kdy by k tomu vůbec neměly příležitost. A U.S. nejsou jediní, kteří Abramsy používají.

A teda znovu, tahle celá úvaha platí jen, pokud věříte, že američtí tankoví designéři celý ten systém nikdy pořádně netestovali, takže vlastně vůbec neví, jak v praxi funguje, dokud si do nich někdo pořádně nezastřílí. Což osobně považuju za lehce absurdní a trochu na úrovni toho věřit, že "Pentagon Wars" je dokument reálně popisující vývoj amerických obrněnců.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 2. 3. 2023, 22:54ve skutečnosti jsou kanónové systémy Gepard i Šilka stejně drahé a sofistikované stroje, jako PVO s raketami. Podstatně dražší než tank.
O tom nepochybuju. Levná je ale munice (relativně). U Patriotu sestřelíš raketu jinou raketou, která stojí víc než ukrajinská vesnice. U Gepardu máš tank, který stojí víc než Ukrajinská vesnice, ale těch raket sestřelí v podstatě neomezeně. Kolik stojí Šilka a munice do ní, netuším.
– zatím drony dostávají na Ukrajině na budku od všeho možného včetně pěšáků, ale výsledek je, že jich obě strany potřebují ještě víc, protože jejich efekt je kolosální jak v průzkumu a informacích, tak i v tom konkrétním ničení coby malinký bombardér.
Účinnost Šáhidů plyne z toho, že nikdo s takto primitivní technologií úplně nepočítal. Ale to funguje jen nějakou dobu. Věci, které ty Šáhidy úplně vynulují v libovolném množství, už existují, asi jsou drahé a je jich málo, ale principiálně jsou mnohem jednodušší než Gepardy a Šilky, takže tipuju, že pokud bude trochu poptávka, tak budou asi i levnější. Tipoval bych, že to zvládnou zrušit i současné point-defense lasery.
Moje idea vymazání tanků, BVP a velkých houfnic z bojiště vylepšenými malými houfnicemi je právě na téhle logice založena. Malá houfnice je podstatně levnější než tank, ježto má daleko jednodušší pancéřování a chybí řada dalších vychytávek. Cenou se podobá spíš BVP. Lze jich namlátit dost na to, aby z toho soupeře bolela hlava. Klíčová otázka je, zda mi ideu nepotopí zvýšená cena granátu.
Tohle mi naopak celkem realistické připadá. Kdo hrál Tiberian Sun, ví, že dlouhodostřelové dělostřelectvo, které nikdy nemine, nelze porazit, jakkoliv je ten vůz vlastně slabý (pokud nejste kreténi a nezapomenete na PVO). Jinak ono technicky vzato přesně na tomhle principu funguje ten HIMARS, jen Ukrajinci nejsou dostateční kreténi, aby tím útočili na individuální cíle, když mohou ničit logistiku.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Argonantus »

kde proti němu stály T-62 i T-72. Do běžné výzbroje obou tanků patří APFSDS munice, totéž ve válce v Iráku.
není to pravda. Exportní verze T 72 byla bez těchto granátů. Believe or not; je to základ většiny lidových pověr o západních tancích.
Američani to nikdy nezdůrazňovali, je asi jasné proč.
Věci, které ty Šáhidy úplně vynulují v libovolném množství, už existují
Neexistují. Potíž je v tom všechny Šáhidy najít na ploše Ukrajiny.
Zádrhel v ceně Gepardu je v tom, že jich nikdy nemůžeš mít dost, abys pochytal všechny nepřátelské drony. Dokážeš spolehlivě ochránit určitý prostor, ne víc.
Tenhle závod nemůžeš vyhrát právě díky tomu, že levný dron je levný.

Je možné, že se takový robosystém, co vyhledává enemíky a likviduje je automaticky objeví, ale bude to jedna z největších revolucí ve válčení. Šlo by to totiž použít i na tanky a prakticky na cokoli.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Corny »

*Sigh*
https://books.google.cz/books?id=yFu1Cw ... aq&f=false

Tolik k těm "lidovým pověrám".
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Argonantus »

Můžeme se utloukat odkazy
https://tanks-encyclopedia.com/modern/I ... -Babil.php
ale nevidím v tom velký smysl.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 3. 3. 2023, 16:50Neexistují. Potíž je v tom všechny Šáhidy najít na ploše Ukrajiny.
Je to nějaká velká verse těch protidronových mikrovlných pušek. Vytváří mnohem větší a delší pole, dronu rozesere navigaci a ten skončí někde dramaticky jinde, než měl. Vůbec neřešíš nějakou přesnost nebo munici. Pokud ti těch dronů lítají nižší desítky jednou za 14 dní či měsíc na ploše Ukrajiny, tak je pravda, že to nestojí za to, ale to reálně tolik škod neudělá. Pokud jich bude lítat hodně, tak už pak je jedno, jestli jsou to tisíce nebo desetitisíce.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Corny »

Argonantus píše: 3. 3. 2023, 20:31 Můžeme se utloukat odkazy
https://tanks-encyclopedia.com/modern/I ... -Babil.php
ale nevidím v tom velký smysl.
A když bys ty odkazy četl, třeba i ty svoje, tak bys nám oběma ušetřil čas a i dále, protože i v tom tvém odkazu je vysloveně napsané, že používaly APFSDF *facepalm*
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Selhan »

To už jsme si všimli, Argo, že nevidíš velký smysl v tom pracovat se zdroji, ale zdroje jsou základ, a já jsem vážně rád, že se tady dostává i něco jiného než anonymní internetové dojmy.

Corny, mě to, co k tomu víš, zajímá, nenech se prosím znechutit.
Za tento příspěvek děkují uživateli Selhan:
Corny
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Vallun »

o sancta simplicitas
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Argonantus »

No, já se určitě znechutit nechám. Berte to tak, že Corny vyhrál.
Původní myšlenku totiž nikdo nevzkřísí.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Argonantus píše: 2. 3. 2023, 22:54ve skutečnosti jsou kanónové systémy Gepard i Šilka stejně drahé a sofistikované stroje, jako PVO s raketami. Podstatně dražší než tank.
Tak to vypadá, že nejspíš nikoliv:
Germany’s Federal Security Council issued a final export license for the sale of 15 Gepard self-propelled anti-aircraft guns to Qatar at its last meeting. The self-propelled anti-aircraft gun are made by the Munich arms company Krauss-Maffei Wegmann, the deal is valued at 31.4 million euros.
https://militaryleak.com/2020/12/09/ger ... -to-qatar/

Čili za jeden moderní Leopard můžeš mít 2-3 tyhle sytémy. Na wikině píšou, že Německo to vyřadilo už v roce 2010. Cestou tak laciných dronů, jako jsou Šáhidy, budoucnost nevede.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Vallun »

Gepard stojí 2,1 mil Eur Leopard 2 min 7 milionů Eur...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Současné válečnictví a Záliv

Příspěvek od Corny »

A Shilka stála cca 350,000$ před asi 40 lety, takže dneska ji asi dostaneš zdarma v Ruském Happy Mealu :)
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů