J.R.R.Tolkien

[Vallun]

Nedává tedy smysl, aby mluvila dramaticky odlišnou varietou jazyka než její děda a jeho kámo z Cuiviénen Boys.

Eleshar - logicky máš ve všem pravdu...

Ale oni už byli stvořeni tak, že mluvili odlišnou řečí;)

[Eleshar_Vermillion]

To určitě ne. Ty varianty jsou zjevně systematicky příbuzné s rekonstruovatelnými prajazyky, navíc o nich Tolkien píše a ty rekonstruované kořeny uvádí.

[Resurrection]

A nemůže to i tak způsobit ten dlouhý čas, kdy spolu neměly kontakt? X tisíc let je dost a člověku se mění jak mluví i v průběhu lidského života. Ale je samozřejmě otázka, nakolik je ta změna samovolná a nakolik ovlivněna prostředím (ty děti co nedokonale interpretují předchozí mluvu). Každopádně zajímavá debata. Docele mě překvapuje, že to Tolkien jako lingvista vlastně neřešil.

[Eleshar_Vermillion]

Opět ne natolik, aby se ti ze společného základu vyvinulo slovo "valaraukar" a tvému kámošovi ze školy slovo "belryg".

Jinak Tolkien to podle mě neřešil, protože nebyl srovnávací lingvista, v té době srovnávací lingvistika toto taky moc neřešila, a hlavně Tolkiena bavilo vytvářet jazyky, specificky jazyky elfí. Chtěl mít ve svém příběhu jazyk, který zní jako finština říznutá starou řečtinou, chtěl mít jazyk podobný velštině a chtěl, aby to byly cool jazyky cool elfů se smyslem pro krásu a estetiku vycházející z jejich podstaty a odrážející se právě i v jejich jazycích. Historii a příbuznost těch jazyků řešil až sekundárně, pod vlivem vytvořených příběhů, které asi v jeho hlavě vyžadovaly nějaké propojení, když národy, které jimi mluvily, měly tolik společné historie.

Naopak historie lidí a jejich jazyků ho zjevně nějak dramaticky nebavila, takže jazyky lidí nejsou rozpracované skoro vůbec, a když jste odborník na padající hovno, tak zjišťujete, že to v kontextu poznatků srovnávací jazykovědy nedává tak úplně dobrý smysl.

[Vallun]

Docele mě překvapuje, že to Tolkien jako lingvista vlastně neřešil.

On to právě řešil, proto o tom nemluvil;) Ale podle jmen lze usuzovat, že různé jazyky byly fakt vrozené...

[boubaque]

Někde tuším píše (mám to buď ze Silmarillionu, nebo Nedokončených příběhů), že některé rodiny odmítly nějakou hláskovou změnu, protože se něměly rády s Fëanorem (jehož rodina změnu provedla), takže mluvily quenya, ale v některých pozicích vyslovovaly hlásky jinak. Myslím si, že šlo o změnu th>s (případy jako (Elu) Thingol > Singollo, i když tohle je zrovna rozdíl quenya×sindar).

Ale nevzpomínám si, kde přesně to bylo, a spoléhám se jen na svou děravou paměť...

Pokud si to pamatuju dobře, tak to znamená, že to Tolkien nějak řešil, ale přecenil (podle mě, ve shodě s Elesharem) schopnost jazyka proměňovat se během života jednotlivců (byť řádu tisíciletí).

Edit: The Shibboleth of Fëanor

[Selhan]

Že jsou všichni na živu je přece celkem nepodstatné, když jsou na živu odděleně a nemají spolu žádný kontakt.

Já si myslím, že trochu přehnaně generalizuješ lidskou zkušenost na nelidské podmínky. Ano, mezi lidmi dochází ke změnám jazyka hlavně při generační výměně. Ale lidé se od elfů liší, a následující odlišnosti podle mě stojí za pozornost:

- Elfy, zdá se, jazyk obecně baví – zkoušeli naučit mluvit všechno co poznali. Jejich jazyk je navíc magický, dle Silmarillionu dovedou zpěvem měnit realitu. Vzhledem k tomu mi nepřijde nepředstavitelné, že je zkrátka baví si s ním hrát. Že jsou to takoví nerdi po vzoru Tolkiena, kteří se chtějí pochlubit své slečně, jak krásný vlastní dialekt si vymysleli. Jestli je pro ně jazyk umění, je nepředstavitelné, že umělec v životě své umění transformuje?
- S tím souvisí, že elfové žijí tisíce let, a to může být už docela odlišná zkušenost. Opět to může vést k tomu, že si s jazykem začnou hrát. Nevíme, jaký je jejich kulturní život, a jestli třeba mezi nimi neexistují skupiny určené něčím jiným než generací – nějaké subkultury.
- Elfský jazyk se za jejich života musel vyrovnat s tím, že se svět zásadně změnil a vznikla spousta zcela nových věcí, počínaje Sluncem.
- O době před rozdělením elfích rodů toho nevíme moc, ale odvážím se tvrdit, že popsat to jako "kámoši ze školy" je přeci jen zavádějící. Nebyli to spíš "kámoši z jeskyně"? Jistě, dá se představovat si, že se elfové probudili stejní, jako dnes, a rovnou se dali do hraní na harfy, ale také se dá představit si, že tehdy ještě nebyli na dnešní úrovni, a že museli projít docela zásadním kulturním vývojem.

Navíc i lidé za průběhu svého života mění svůj jazyk, nezávisle na generaci.


A teda zrovna "valaraukar" a "belryg" mi přijdou jako hodně blízké. V -> b, a -> e, k -> g, au -> y, zkrácená koncovka, zvlášť když to nečteš jako Čech přesvědčený, že písmenka se čtou jak se píšou...




Nechci tím říct, že Tolkien byl naprostý génius a má to bezchybně. Ale nesouhlasím s tebou v tom, že je to úplný nesmysl, mně to přijde přinejhorším chybovité.

[Eleshar_Vermillion]

Že jsou všichni na živu je přece celkem nepodstatné, když jsou na živu odděleně a nemají spolu žádný kontakt.

Je to podstatné, protože individuální jazyk se mění minimálně, rozhodně na těch méně overtních úrovních jako fonologie a morfologie.

- Elfský jazyk se za jejich života musel vyrovnat s tím, že se svět zásadně změnil a vznikla spousta zcela nových věcí, počínaje Sluncem.

Jasně, muselo dojít k průběžnému vytváření nových slov, to se děje běžně.

A teda zrovna "valaraukar" a "belryg" mi přijdou jako hodně blízké. V -> b, a -> e, k -> g, au -> y, zkrácená koncovka, zvlášť když to nečteš jako Čech přesvědčený, že písmenka se čtou jak se píšou...

Mno ono je to ve skutečnosti nějak
vala > bala > bal
rauka > rauga > raug > rog
Takže valarauka = balrog, s tím, že quenijsky se plurál tvoří přidáním -r (valaraukar), zatímco telerijsky(?) nejspíš přidáním -i, které v sindarštině způsobuje přehlásku (*balrogi > belryg).

Nechci tím říct, že Tolkien byl naprostý génius a má to bezchybně. Ale nesouhlasím s tebou v tom, že je to úplný nesmysl, mně to přijde přinejhorším chybovité.

Vůbec to není nemysl a je to hezky promyšlené, jen jazyky elfů by se měly vyvíjet mnohem, mnohem pomaleji, pokud vůbec, zatímco jazyky lidí naopak výrazně více. Problém není v nepromyšlenost, ale spíš problém, že první byl jazyk, pak teprve příběh. Tolkien prostě chtěl mít takovéhle jazyky a chtěl, aby to byly jazyky elfů, nazdar. Když si pak dovymyslel mytologii jejich původu a migrací a začal cítit potřebu řešit jazykový vývoj, tak to prostě už nemohlo dávat plně smysl. Naopak řešit do hloubky jazyky lidí ho zjevně nezajímalo a podobně jako v RPG by to bylo narativně neproduktivní a obtížné, takže proto je tam v podstatě obecná adúnajština, které rozumí každý od Šedých přístavů po Horu osudu.

[Selhan]

Je to podstatné, protože individuální jazyk se mění minimálně, rozhodně na těch méně overtních úrovních jako fonologie a morfologie.

Pořád nechápu, jak je to podstatné (jak by se ten argument změnil, kdyby někteří z nich umřeli)?, ale beru tvůj názor, že nikdo nemohl za svůj život takto výrazně svůj jazyk změnit.
Já si však stejně myslím, že se nedá jen tak extrapolovat ze zkušenosti osmdesáti let na osm tisíc let.

[Vaarsuvis]

Odemčen rozhovor v Respektu o Tolkienově díle s tolkienologem Brianem Sibleyem.

[ShadoWWW]

Náhodou jsem objevil diplomku na téma Problematika překladu místních názvů v dílech Harry Potter a Pán Prstenů, kdyby si chtěl někdo počíst.

Našel jsem to, když jsem hledal něco o Bílé Studni (obci v Kraji). A autorka práce je Brůnová. Jaký paradox. (Komu něco říká Studna a starý Brůna. )

[Wolfus]

A este ked si uvedomis, ako sa povie studna po nemecky..!

[Log 1=0]

Náhodou jsem narazil na blog, poskytující výtah z Tolikenových esejů, shrnující téma elfího sexuálního života (řekl bych asi tak decentní, roztomile konzervativní, a zároveň promyšlený a pečlivý, jak byste od JRRT čekali):
https://www.ansereg.com/what_tolkien_of ... id_abo.htm

[Vallun]