Středověká města

[Sparkle]

Corny: pozor, já jsem nikde nepsala, že hodlám fakt těch 30 rodin rozpracovat. Rozhodně ne. Rozpracovaných tam bude 5. Celkový počet rodin potřebuju čtenářovi dát hlavně kvůli tomu, aby měl představu, jaké zhruba bude mít pro město následky to, že jedna z těch rodin se zhroutí, a taky jaké zhruba bariéry by rodina musela překonat, pokud by to město chtěla ovládnout úplně. Kvůli možnostem pro hráče. Tohle by vypadalo úplně jinak u města s 5 rodinami a 40 rodinami.

[Corny]

Jo, to určitě. Jen si nejsem jistý, jestli ten rozdíl půjde vůbec poznat, když je jich 30 a 40. Resp. mi připadá, že ta křivka jde spíš exponenciálně a jakmile se to dostane někde na 20 kousků, tak to hráči spíš přestanou nějak podrobněji řešit.
Ale každopádně si myslím, že 40 rodin je v pohodě, byť nějaký alespoň stručný objasnění toho počtu by to chtělo, přecijen je to dost.

[Sparkle]

Dobře, dám jich tam 30, ať nemusím nic objasňovat

[Argonantus]

Z toho, co píšete výše, mi vychází, že když tam dám 2000 členů smetánky z 40 rodin (30 velkých, 10 méně významných), tak by se to mělo vejít.

To by mělo být naprosto v pohodě, přidat nebo ubrat 10 je taky v pohodě, nic neuvěřitelného na tom není.
U nás to drželo po několik století asi 40 panských rodin, byla to sice větší země (rostla od 500 000 do 2 000 000 asi), ale jako celek nejspíš nebyla bohatší, než ty Benátky (ke kterým je třeba ještě připočítat venkovské )území okolo s další spoustou maníků).

Ta pravá sranda začne, až jim začneš vymýšlet erby a rodinné vztahy. Samozřejmě jich pro hru potřebuješ jen malinký zlomek.

[hanss]

Okolo roku 1500 měly Benátky okolo 100 000 obyvatel. Ti měli tzv. Velkou radu, která čítala kolem 2700-2900 lidí a to byli ti patriciové a šlechtici co měli nějakou skutečnou moc (noví lidé a rodiny se do Velké rady přidávali jen zřídka a jen za zásluhy). Mezi sebou si volili senát a jmenovali představitele veřejných úřadů (200-300 lidí, kteří drželi výkonnou moc) a koncil deseti (měl autoritu nad všemi částmi vlády). Co jsem se díval, tak reálnou moc mělo 20-30 důležitých rodin v rámci Benátek plus nějaké menší rody k tomu.

Takže těch 2700 lidí z Velké rady bylo těch 30 a něco rodin?

Ne, těch 20-30 rodů si monopolizovalo obsazování 30-40 vrcholných pozic (dóže, rada deseti, hlavy úřadů). Co koukám na wikinu, tak v jedné generaci měl jeden rod cca 1-4 lidi ve vrcholných funkcích (dost významných aby se dostali na italskou wiki). A soudě dle rodokmenu Medicejů se jeden rod skládal z jednociferného počtu rodin (rodina = rodiče, děti, neprovdaní sourozenci).

Těch 2700 lidí jsou majitelé domů (a poplatníci daně z nemovitostí) a hlavy rodin, kupci a řemeslníci, politicky plnoprávní občané města. Většina z nich přímo nebo nepřímo závisí na některém z velkých rodů.

[York]

A je teda těch 40 rodin uvěřitelných bez nutnosti to tam nějak speciálně zdůvodňovat nebo ne?

Za mě určitě. Imho tohle může reálně rozporovat buď skutečnej odborník na středověkou historii, a ti většinou bejvaj nad věcí, nebo rejpal, kterej si to čistě kvůli tomu fakt detailně nastuduje.

vstupní předpoklad je "městský stát s 80k obyvateli".

Tohle může znamenat ledacos. Třeba ve starověkejch Aténách se, tuším, jeden čas počítali pouze muži, kteří mohli doložit, že jejich otec byl taky Atéňan. Rozhodně se například nepočítali otroci.

Chápu, že hráči to asi budou vnímat spíš v tom moderním smyslu, tj. obě pohlaví a včetně žebráků a otroků, ale historický prameny to tak počítat nemusej.

[Corny]

Za mě určitě. Imho tohle může reálně rozporovat buď skutečnej odborník na středověkou historii, a ti většinou bejvaj nad věcí, nebo rejpal, kterej si to čistě kvůli tomu fakt detailně nastuduje.

V praxi to bohužel funguje často spíš tak, že lidi rejpají i do věcí, kterým vůbec nerozumí, jen proto, že jim to prostě nějak dojmově nesedí. Nebo prostě chtějí být rejpaví. Viz klasicky u fantasy filmů, kdy se najde spousta chytráků, kterým vadí zbroje, bojové scény, meče atd., aniž by se obtěžovali si získat byť jen základní vhled do daných témat (například spousta lidí rejpe pravidelně do nárameníků a přitom je docela patrné, že neví, jak fungují). Tj. Sparkle bohužel "nebojuje" jen proti historické přesnosti.

[Sparkle]

Je to jak říká Corny. Přijde mi hloupý, že bych se patlala několik let se zápletkama, NPC a dungeonama, a pak to dílo sbíralo slabší hodnocení jen kvůli tomu, že to na (velmi vokálně výraznou) část publika subjektivně působí jako "autorka píše 500stránkový opus o pseudo-renesančním městě a neobtěžovala se nastudovat si aspoň základy o tom, jak fungovala renesanční města". Kváknout pár dotazů zde stojí minimum času a dozvím se tu toho dostatek pro moje potřeby.

[York]

Sparkle: To chápu. Spíš si říkám, jak tohle vůbec hráči využijou. Akademicky je to nepochybně zajímavý téma, ale herně?

[Sparkle]

Hele tohle je debata o středověkých městech, fakt nemám náladu obhajovat zde design své příručky, pardon.

[York]

Sparkle: Reaguju na tvůj příspěvek v týhle diskusi. Když něco nechceš řešit, tak je docela dobrej nápad to nekomentovat

Nesnažím se tě kritizovat, spíš jen nadhazuju něco k zamyšlení. Každý přesný číslo, který do příručky napíšeš, ti může někdo rozporovat. Nejsem si tudíž jistej, jestli uvádění přesnejch čísel je dobrá metoda, jak se před rozporovačema bránit.

Pokud už jsou ale ty příručky takhle vydaný, tak se s tím nedá nic dělat, to chápu.

[Sparkle]

Každopádně všem díky za konstruktivní odpovědi, dám tam vládnoucí vrstvu čítající "cca 1500 lidí z cca 30 rodin", to by mělo postačovat pro moje účely.

[Vallun]

Sparkle - jen na okraj - těch třicet rodin bude nakonec stejně relativně dost propojeno sňatky a pod.

[Vitus]

S dovolením sem hodím jenom statistiku z pozdního středověku / raného novověku, co jsem na ní několikrát narazil (a už si ale nepamatuji kde, něco bylo ve zpracování erbovníků, něco v článcích porůznu na internetu):
- pro běžnou populaci Svaté říše římské (zahrnuje to i sever Itálie) platilo, že na 1 šlechtice (vyšší + nižší šlechta) připadalo 150 - 200 nešlechticů (tedy cca 0,5 - 0,75% populace)
- svobodné stavy (šlechtické a nešlechtické dohromady) tvořily do 5% populace (nešlechtické - městský patriciát, řemeslníci, duchovenstvo nešlechtického původu, svobodná povolání, svobodní sedláci apod.)
- nikde jsem ale zatím nenarazil na poměr počtů patriciátu (rodiny, co měly vliv na chod města) k ostatnímu městskému svobodnému obyvatelstvu (tedy k těm, kdo je případně mohli do městských rad volit)
- rod (více rodin spřízněných příbuzensky, u šlechty tedy klasicky pod jedním erbem /pozn.: pozor, samozřejmě neplatí po oblasti s jinou erbovní tradicí, typicky například Polsko/) čítalo v průměru kolem 50 jedinců
- technicky se to dalo počítat na produktivní populaci (od cca 12 let nahoru, menší děti nikdo nepočítal)

Pokud to tedy uplatním na Sparklin příklad 80.000 obyvatel v produktivním věku:
- 0,5% bude dejme tomu šlechta => 400 jedinců, sdružených do 8 rodin (z toho 2 vyšší šlechta, 6 nižší)
- 4,5% bude dejme tomu svobodný stav nešlechticů => 3600, sdružených do 72 rodin - tady ale netuším jak rozseknout ten patriciát, asi bych uplatnil pravidlo, že patricijských rodin bude 2x více, než šlechtických, takže 1% z celkového počtu obyvatel, tedy 800 jedinců, sdružených do 16 rodin

Takže bych se asi dostal na podobné číslo jako Sparkle:
80.000 město bude mít:
8 šlechtických rodin (2 vyšší šlechta, 6 nižší) - celkem 400 jedinců
16 patricijských rodin - celkem 800 jedinců
Dohromady 24 rodin a 1200 jedinců

[Selhan]

Například hled vedle v Polsku ale šlechta tvořila rovnou 10 % populace (velká část z ní ale byla docela chudá).