Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Středověká města

Příspěvek od Vitus »

Já bych se s dovolením vrátil k té společenské události - o jak velkou společenskou událost by se jednalo ? Teď myslím, koho všeho by se to týkalo - něco jiného je všelidová veselice na náměstí a něco jiného uzavřená společnost vyšších společenských vrstev (třeba bál v opeře).

Pokud by šlo o všelidovou veselici, dokážu si představit, že by tam mohli být klidně všichni městští strážní (část normálně ve službě, část by přesluhovala a část by byla v civilu, protože by se taky asi chtěla bavit) :).

U bálu v opeře bude zase záviset, jak velká je ta "smetánka" města (někde jsem to tu už zmiňovali - například poměr aristokracie vůči běžnému obyvatelstvu v Čechách byl kolem 1:200, respektive kolísal od 1:150 do 1:250, což odpovídalo většině Svaté Říše Římské, naopak v Uhrách to po Zikmundově rozdávání titulů a návazné Jagellonské vládě kleslo na neuvěřitelných 1:27) - klidně bych u bohatého města vzoru Benátek počítal s tím, že měšťané a šlechta budou skutečně někde u 1:200, takže by takový bál mohl být až o 400 lidech. A tam by klidně kromě oněch 12 městských strážných mohli být i osobní stráže těch "lepších" ze smetánky (vyšší šlechta, patriciát) - počítal bych, že budou tvořit tak 1/10 té "smetánky", takže 40 osob, dejme tomu tedy 5, maximálně 10 rodin, dejme tomu tedy 10 - 20 osobních stráží.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Selhan »

Jersonovy odhady mi přijdou dost divoké. Je myslím chyba porovnávat historické/historizující prostředí s fungováním dnešní policie. To by třeba v Olomouci neměli dost strážníků pomalu ani k bránám - je to problém jak ne zcela lineárního škálování, tak nedostatku technologie, která tu práci usnadňuje.
Na druhou stranu, Kalus je zrovna samozřejmě už spíš raně moderní, nežli středověké město. Dá se podle mého čerpat přímo z informací o vzniku prvních policejních sborů v Paříži a v Londýně - Londýn v na začátku 19. století měl milion a půl obyvatel a cca 5000 konstáblů a nočních hlídek, tedy poměr 1:300 (zdroj wiki)

Osobně bych to viděl na několik desítek (cca 40) strážníků přímo v budově - v ceremoniálních uniformách, stojících v pozoru, jako určitá prezentace moci města a další lidi třeba do stovky pro posílení hlídek v okolí. To je ale s předpokladem, že Kalus jako město chce takhle působit bohatě a mocně, taky by se dalo prezentovat spíš tu "laissez-faire" stránku v záležitostech vyšších vrstev, a tedy že strážných je tam mnohem méně, protože se čeká, že si důležití lidé přivedou vlastní bodyguardy. V tom případě bych si představoval, že bodyguardů tam bude možná ještě víc, protože se každý chce na jednu stranu předvést a na druhou se bojí ostatních, ale samozřejmě jejich koordinace bude o ničem.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir »

Nejen bodyguardi. Taky nesmíme zapomenout na horkokrovné mladíky, kteří jsou součástí každé aristokratické rodiny a neváhají vytáhnout kord, kdykoli se kolem něco šustne.

Sparkle: Ze zvědavosti, kolik si vlastně představuješ, že se té akce zúčastní lidí a co je to za barák, kde se mají shromáždit? Nějaký "Obecní dům" nebo přímo sídlo místního vládce?
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle »

Měl by to být "Obecní dům".

Když tedy dám:

500 účastníků z řad smetánky a bohatých obchodníků
100 účastníků z řad personálu, služebníků apod.
80 ozbrojených panošů a osobních stráží jednotlivých účastníků, co se budou motat přímo u nich v sále
20 městských strážných vedených nabušeným paladinem, co budou patrolovat v jednotlivých patrech budovy a u dveří
Dalších 30 městských strážných v civilu, co ukecali nadřízené, aby se tam mohli bavit jako hosté

Dává to takto smysl?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Selhan »

30 strážných v civilu mi přijde hodně, to je jak někde v extrémním totalitním policejním státě, navíc mi přijde, že by smetánku uráželo, že nějací ubozí strážníci se tváří tak exkluzivně, jako oni. Ty bych tam nedával. Nechal bych je venku, nadávat na nařízené, že je nepustili dovnitř.
Za tento příspěvek děkují uživateli Selhan:
Vitus
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun »

Selhan píše: 18. 9. 2022, 17:42 30 strážných v civilu mi přijde hodně, to je jak někde v extrémním totalitním policejním státě, navíc mi přijde, že by smetánku uráželo, že nějací ubozí strážníci se tváří tak exkluzivně, jako oni. Ty bych tam nedával. Nechal bych je venku, nadávat na nařízené, že je nepustili dovnitř.
Hodně to je, ale pokud to nejsou šlechtici, jen místní honorace a boháči, tak dejme tomu...oni doufají, že se jen budou bavit...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle »

To jsou nóbl strážní z nóbl čtvrti. Synci z rezidentních rodin, které dodaly rodiny do gardy nóbl čtvrti v rámci místních pravidel. U takových mi dává smysl, že si přes protekci zaříděj, že se tam budou moct bavit a ne hlídat. Ti, co nemaj protektci, budou hlídat. Stráže z horších čtvrtí se tam samozřejmě nedostanou.
Za tento příspěvek děkují uživateli Sparkle:
Vitus
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká města

Příspěvek od Argonantus »

Sparkle píše: 7. 9. 2022, 16:45 Jak vypadaly ve středověku (spíš pozdním) komínové šachty ve vícepatrových městských domech? Byly častější takové šachty, kterými se protáhl člověk, nebo takové, kterými se neprotáhl?
IMHO je to spíš přímo úměrné velikosti ohniště. V zámecké kuchyni, kde grilovali běžně docela velká zvířata, lze očekávat široký komín, případně prostě díru do stropu a střechy, což bylo běžné v levnějších prostorách až do Marie Terezie, která černé kuchyně nařízením zakázala (protože z dřevěného obložení, přesněji dymníku, jak tu bylo už popsáno, povstaly často požáry). Je to, mimochodem, dobrý trik na datování chalup - pokud je tam zbytek černé kuchyně, je stavba nejméně z dob Marie Terezie.

Nicméně zachované dva románské komíny v nejúžasnějším českém domě z 12. století, čp. 222 v Řetězové aneb Dům pánů z Kunštátu, jsou docela úzké, že by maník prolezl stěží (možná dítě, což se při čištění skutečně užívalo). To byla ale suprdupr stavba asi nejbohatšího šlechtice té doby, nejspíš z nějakými dovezenými italskými architekty.

Podle mne v tom úplně jasné pravidlo není. Všeobecně platí, že komíny znamenají spíše 15. století a renesanci, ježto se taky změnilo počasí. Což už předřečníci řekli.
A přidám další dotaz. Ve městě s 80k obyvateli se koná největší společenská událost roku - metropolitní bál. Je jen pro zvané z řad smetánky a vážených občanů. Kolik by u takové události dávalo smysl přítomných stráží přímo v té budově, kde se to koná? Opět jde o taktické využití při hře - sabotáž bálu apod.
tady nic nového proti Ilgirovi. Podmínky jsou velice různé, dané povahou majitele (nadšený válečník, co právě přijel z loupežné výpravy, až po staršího diplomata, co se věnuje studiu brouků), povahou politické situace (kvetoucí mírové město versus obležená pevnost), povahou samotné slavnosti.
Rozumná limita je ono slavné 1% mužů ve zbrani, které lze dlouhodobě udržovat, aniž by nastaly ekonomické potíže (platí víceméně ve všech dobách).
Takže 10 strážníků na 1000 tanečníků, a klidně jich můžeš výrazně přidat nebo ubrat, viz výše. Okecáš to vždycky.

Stran toho válečného vzdělání - ve středověku se automaticky předpokládalo, že šlechtic povede svoje lidi v boji, a jisté válečné dovednosti byly pro něho podstatnou součástí vzdělání. Naprostý antitalent byla výjimka z pravidla a raději ho poslali do kláštera, aby dělal církevní kariéru.

Tohle se postupně posouvalo ve prospěch podnikatelů (u nás zemědělských) a diplomatů. Zlom byl někde v renesanci, tam začalo nebojujících šlechticů přibývat. Najal si na to lidi.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle »

Dva dotazy:

1) Kolik by u městského státu - republiky s 80k obyvateli bylo uvěřitelných členů vládnoucí smetánky?

2) Smetánka výše, z kolika různých nóbl rodin by se skládala?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun »

1) málo...

2) nejspíš jen z jedné...možná ze dvou konkurenčních :)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Středověká města

Příspěvek od Corny »

Sparkle: Podle mě hrozně záleží, co za městský stát to je a jak definuješ "vládnoucí smetánku". Nějaká bohatá přístavní obchodní města po vzoru Florencie si mohla rozhodně dovolit "uživit" mnohem širší bohaté vrstvy, zejména pokud bychom mezi ně počítali zámožnější měšťany, obchodníky atd. s nějakým znatelným vlivem na chod města. Naopak chudší města nebo města závislá spíše na těžbě, zemědělství atd. uživí spíše hrstku bohatších. Tím spíše, pokud bychom do té vrstvy řadili spíše vyšší šlechtu.

Taktéž u těch rodin hrozně záleží na konkrétní situaci a kontextu. Určitě si lze představit jedinou vládnoucí rodinu, která vyštípala všechny ostatní a vládne nahoře sama. Ale stejně tak si lze představit hned několik rodin, které se svým vlivem dostaly do popředí a zároveň na pozici, kdy je nelze snadno odstranit. Zejména pokud se podíváme na naši historii, kdy šlechta v Evropě byla vzájemně neskutečně příbuzensky propletená, tak si můžeme dobře představit město, kde je rodin hned několik a vychází spolu v podstatě jen proto, že jsou vzdálení příbuzní. A to ani nemluvíme o rukojmích, obchodních vazbách atd.

Co tím chci hlavně říct je, že to je všechno neskutečně relativní a hodně záleží na tom, jak to okecáš. Můžeš velice snadno vytvořit extrémně zbohatlý a vlivný městský stát se spoustou šlechticů z nejrůznějších vzájemně provázaných rodin a vymyslet dobré důvody, proč takové zřízení může fungovat.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle »

Preferovala bych "extrémně zbohatlý a vlivný městský stát se spoustou šlechticů z nejrůznějších vzájemně provázaných rodin", protože s tím je nejvíc potenciálu pro rozmanité politické strkanice. Teď jde jen o to, nastřelit tam orientační numera, aby bylo aspoň trochu uvěřitelné a nikdo mi to nemohl omlacovat o hlavu. Když to má 80k obyvatel, vládnoucí vrstva má 500 členů, to je 50 rodin. Může být, nebo to je příliš přestřelený?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Středověká města

Příspěvek od Corny »

Osobně bych se nad tím u velmi bohatého města nepozastavoval, i když počet rodin bych spíš snížil. Alespoň mě připadá trochu běžnější představa o něco rozvětvenějších a zamotanějších rodin o víc členech, 50 je docela dost. Ale i tak je to dle mého akceptovatelné. Na druhou stranu já nejsem typ hráče, co by takové věci omlacoval komukoliv o cokoliv ;)
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Středověká města

Příspěvek od Passingby »

Možná by se dalo něco zjistit tady, ale v článku na Wikipedii jsem to na letmý pohled nenašel: Siena (ta prý měla 50k - 70k), Urbino (to ale asi bylo o dost menší?), Rimini

V rámci těch rodin bude asi nějaká hierarchie a někteří členové budou smetánkovější než jiní. 50 rodin mi taky přijde hodně, rozumné mi přijdou tak 3-4 na špici a pod nima tak kolem 10-20 nejspíš se specializací na obory podnikání nebo řemesla. A některé rodiny/frakce můžou mít vazbu na okolní venkov, nebo naopak ve městě reprezentovat někoho mocného z okolí (s odpovídajícím "respektem" měšťanů k jejich zabláceným botám).
Naposledy upravil(a) Passingby dne 3. 12. 2022, 17:31, celkem upraveno 1 x.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun »

Sparkle píše: 3. 12. 2022, 17:05vládnoucí vrstva má 500 členů, to je 50 rodin. Může být, nebo to je příliš přestřelený?
Chápeš rodinu příliš úzce...
Spencerové, rodina z níž pocházeli třeba Winston Churchill nebo princezna Diana má v současnosti asi 800 členů, a to se tam nepočítají potomci, co jsou Winsdorové...:)

Ale i kdybys to brala úžeji - tak pokud máš rodinu Vince Rosiho, tak ten bude mít v průměru nejméně 2 sourozence, když připočteš manželky, tak už je to 6 osob, a dohromady mají nejméně 9 dětí... nepočítám vnuky a vzdálenější příbuzné...to je 15 osob...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů