Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle »

Jak vypadaly ve středověku (spíš pozdním) komínové šachty ve vícepatrových městských domech? Byly častější takové šachty, kterými se protáhl člověk, nebo takové, kterými se neprotáhl?
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Středověká města

Příspěvek od Vitus »

Tohle je zajímavá otázka - určitě jsem vidět fotografie / obrázky komínů, kterými by se asi člověk protáhnul (ty byly většinou, co si vybavuji, nad krby), ale přijde mi to spíše jako výjimka - do komínů totiž v pozdním středověku vedla povětšinou kamna (EDIT: Myslím v těch lepších sídlech, na vesnicích a chudých domech do nich vedly v nejlepším případě dýmníky, ale ty se zase nedaly moc používat ve více patrech).

Navíc hodně těch širších komínů, co si tak vybavuji ze svých výletů po různých místech, má nahoře stříšku (aby do nich neteklo), která bývá zděná - jenže zase netuším, zda je to nástavba už z pozdější doby nebo zda to tak bylo i v tom středověku. :think:
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Středověká města

Příspěvek od Passingby »

Nebyl by u tak širokých (a dlouhých) komínových šachet problém s tahem? A nemohly by v zimě způsobovat zbytečně velké tepelné ztráty? (A ono asi taky záleží na tom, jak velké ohniště/krb/kamna pod tím komínem byly.)
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Jerson »

Do komínů obecně se dospělý člověk nevešel - proto se také u kominíků používaly k čištění komínů děti, ve věku cca 5-7 let.
Za tento příspěvek děkují uživateli Jerson:
Vallun
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Ecthelion »

Sparkle píše: 7. 9. 2022, 16:45Jak vypadaly ve středověku (spíš pozdním) komínové šachty ve vícepatrových městských domech? Byly častější takové šachty, kterými se protáhl člověk, nebo takové, kterými se neprotáhl?
Historická poznámka - většina středověkých domů komíny neměla. Ani v patnáctém století ještě nebyly běžné, standardem se staly někdy až někdy kolem konce 16. a v průběhu 17. století (a na Islandu třeba nebyly běžné až do 20. století).
Nějaké čtení k tomu třeba tady.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir »

Dobové rytiny ukazují, že komín byl poměrně vzácná věc. Obvykle se kouř z ohniště chytal přes dymník (taková proutěná a jílem omazaná "digestoř") otvorem ve stropě na půdu, odkud odcházel štítovými okénky. V domech těch nejbohatších měšťanů bych se ale nebál použít komíny, ať už ve spojení s krby (země s přímořským klimatem) nebo kamny (země s kontinentálním klimatem). A obytná věž hradního pána bude mít dokonce komínů několik, protože bude mít vytápění ve více patrech.

Komínová šachta může být dost široká, na to aby se jí protáhl člověk, aspoň v hradních černých kuchyních jsou takové u nás dochovány dodnes. Ony tedy měly spíš trychtýřový tvar, ale jestli pro příběh potřebuješ, aby bylo možné se protáhnout komínem, tak bych to tam klidně dal.
Za tento příspěvek děkují uživateli ilgir tito uživatelé (celkem 4):
Ecthelion, Vitus, Sparkle, Wolfus
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Středověká města

Příspěvek od Vitus »

Ecthelion píše: 8. 9. 2022, 11:01 Nějaké čtení k tomu třeba tady.
Díky za článek, někdy jej nastuduji, ale zběžným pohledem nepopírá existenci komínů dříve, než v 16. století, naopak zmiňuje komíny v souvislosti s výstavbou kamenných staveb (hradů a domů) od 12. století (i když je spíše zmínka v kontextu).

U krbů si ještě dokážu představit, že nevedly do komína (jako samostatné šachty v rámci stavby), ale do výduchu ve zdi, ale u kamen si to představit nedokážu (kamna se u nás začala šířit tuším na konci 14., nejpozději na začátku 15. století na šlechtických sídlech, a to nejen hradech, ale i tvrzích, a pak nejpozději na konci 15. století i v měšťanských domech).
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Selhan »

Existenci komínů přeci nikdo popírat nechce - jde o to, nakolik byly běžné.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle »

Ilgir: měl bys kdyžtak ukázku nějaké reálné věže hradního pána i se systémem vytápění? Jde mi o taktické využití při hře - aby hráči mohli plánovat různé heisty.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir »

Vlastně mám. Ale ber to s rezervou, je to jenom kniha.
https://ibb.co/jRbw5mh
https://ibb.co/jVnB3B3
Za tento příspěvek děkují uživateli ilgir:
Wolfus
Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 4138
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle »

Super, díky moc všem, už mám lepší představu.

A přidám další dotaz. Ve městě s 80k obyvateli se koná největší společenská událost roku - metropolitní bál. Je jen pro zvané z řad smetánky a vážených občanů. Kolik by u takové události dávalo smysl přítomných stráží přímo v té budově, kde se to koná? Opět jde o taktické využití při hře - sabotáž bálu apod.
If you tell me I should be like 'Mercer', you get your wish: you won't be playing at either of our tables.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Středověká města

Příspěvek od Passingby »

Tohle není úplně odpověď na původní otázku, ale dalo by se čekat, že mezi smetánkou a váženými občany budou i lidé, kteří se umí ohánět mečem nebo šavlí. Když dojde k nějakýmu chaosu, můžou se vynořit z davu a strážím pomoct - buď svou zbraní, když budou mít dovoleno mít ji u sebe, a nebo si můžou najít nějakou židli, korbel, rožeň, na kterým se peklo prase, kopí nebo šavli z dekorací na stěně atd.

(Ale to může být k něčemu, až se sabotáž provalí. S plánováním infiltrace to asi moc nepomůže.)
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Vallun »

Záleží, jaká sorta lidí se tma reálně sejde - lecjaký hrabě nebo kníže bude mít své lidi ssebou, ať už v uniformách nebo bez nich...

Navíc velikost města nemusí ovlivňovat velikost plesu přímo... můžeš tam mít uvěřitelně 70 lidí/účastníků stejně jako 1500 (taky záleží jestli počítáš jména nebo hlavy...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir »

Sparkle: tohle zadání má tolik proměnných, že tam můžeš fláknout jakékoli číslo mezi 0 a 100 a bude to obhajitelné.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Jerson »

Alespoň pro představu - běžné bezpečné město (většina měst v Česku, ale i jinde po světě) se pohybuje v počtech řádově jeden strážník na 1000 obyvatel.

Pokud je město nebezpečné a podléhá nějaké silné správě, může mít o řád vyšší počty (v extrému třeba jeden strážný na 100 lidí). Naopak ve městě, kde jsou lidé zvyklí starat se o svou bezpečnost sami (typicky "kovbojské" prostředí) může připadat jeden strážný typu šerif na 5 000 obyvatel, přičemž bude mít úměrně vyšší pravomoci.

V modelovém případě můžeme odhadnout, že město má cca 80 strážných. Ve každý okamžik je cd službě zhruba třetina, dejme tomu 25. V budově budou důležití lidé, tak na její ochranu vyčleníme polovinu (větší) 12 lidí + vyšší šarže. Kdybych jako velitel stráží čekal ten nějaké potíže ve městě, zruším volna a posílím hlídky, takže budu mít 40 lidí ve službě, z toho 20 v budově. Kdybych čekal potíže na bálu, nebo mi šéf města rozkázal za každou cenu udržet klid, nasadil bych 30 lidí - 10 okolo hlavního sálu, dalších 10 ve dvojčlenných hlídkách u vchodů, zbylých 10 jako záloha.

Ve státě typu Čína nebo Severní Korea počty násobit deseti, ve státě typu Divoký západ dělit počty deseti. Všechno ostatní se bude pohybovat někde mezi.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů