[článek] Co je to vlastně role?

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
Alaris
Příspěvky: 133
Registrován: 7. 4. 2007, 16:12
Bydliště: Ostrava černa, děvucha věrna...
Kontaktovat uživatele:

[článek] Co je to vlastně role?

Příspěvek od Alaris » 7. 4. 2007, 16:29

Diskuze ke článku Co je to vlastně role?

Anotace (napsal Markus): Alarisův článek se dopodrobna zabývá otázkou, co je to vlastně role? V běžném životě každý z nás přijímá a zase odhazuje spoustu různých rolí - jednou roli studenta, jindy roli baviče. Nefungují podobným způsobem i postavy ve hrách? Co když jedna postava znamená nikoliv jednu roli, ale hned rolí několik?

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8436
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 7. 4. 2007, 17:50

Hmm, zajímavá "přednáška" hned první den registrace - to koukám. Jsem zvědav, jestli se s tebou někdo pustí do polemiky.
Já napíšu jen tolik, že to měnění rolí během hry je skutečně zajímavá myšlenka. Naprosto ti rozumím - bojovník - vůdce družiny se bude chovat určitě jinak, když se družina dostane do problémů, když bude odpočívat v hospodě, na návštěvě u svých rodičů... Ale je skutečně možné (a nutné) takovéhle měnění rolí dobře zahrát? Řekl bych, že většina hráčů má problém se základními povahovými rysy, natož aby se pouštěli do takových nuancí...
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10004
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 7. 4. 2007, 18:01

Alarisi, kloubouk dolů. Vítám tě u nás na fóru a klaním se. Jsi první člověk, který tu jako svůj úvodní příspěvek napsal něco takového. Normálním lidem běžně trvá nějakou dobu, než se odváží něco napsat do RPG teoreticky :roll:

Ohledně tvého textu - je to zajímavé, měl bych jeden dotaz. Většinu času píšeš o střídání rolí v realném životě. Přiznávám se ale, že v tom mám trochu chaos a nevidím v tom moc důsledků pro RPG hry. Mohl bys prosím shrnout závěry své úvahy třeba do jednoho ostavce? Díky moc.

Ještě jednou tě vítám na fóru a těším se na další příspěvky. Jestli to takhle bude pokračovat... :roll:

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13143
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 8. 4. 2007, 01:40

Vítej. Rovnou se ujmu své tradiční role nováčkobijce.

Pěkná esej. Obzvlášť se mi líbí závěr, který vede k tomu, že každý hráč by měl být minimálně sám pro sebe hlavním hrdinou, což je něco, co si sám uvědomuju teprve v poslední době, a potýkám se se značnou obtíží s uvedením téhle myšlenky do praxe, protože aby byly hráčské postavy skutečně hrdiny příběhu, musí to být jejich příběh; a aby to byl jejich příběh, nesmí to být příběh vypravěčův, příběh některé z cizích postav, příběh některé jiné hráčské postavy... Shledávám dost obtížným upozadit vliv vypravěče a vyrovnat vlivy hráčů tak, aby skutečně každý z nich byl hrdinou. Ale to odbočuju.

Zdá se mi, že se příliš upínáš na RPG jako hru, ve které hráči vstupují do rolí. Tak tomu přitom ale pro mnoho hráčů vůbec není; někteří dávají přednost té game, tj. manipulaci s postavami na hrací desce světa za účelem levelování, bohatnutí či prostě přežití; jiní se na postavu dívají nikoliv očima herce, ale očima autora, scénáristy, režiséra či choreografa akčních scén, a samotné splynutí s postavou či prožití její role je méně důležité, možná dokonce nežádoucí. Proto nelze než konstatovat, že jak "RPG", tak "hry na hrdiny" jsou názvy zdaleka nezahrnujícími šíři a podstatu RPG her. Jde jen o historicky vžité pojmenování, které vzhledem k šíři popisovaného jevu asi nikdy nenahradíme ničím, co by bylo doopravdy výstižné.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13143
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 8. 4. 2007, 01:47

Markus píše:Většinu času píšeš o střídání rolí v realném životě. Přiznávám se ale, že v tom mám trochu chaos a nevidím v tom moc důsledků pro RPG hry. Mohl bys prosím shrnout závěry své úvahy třeba do jednoho ostavce?
Já bych to viděl takhle: poměrně častý je postup, kdy postava je celou dobu víceméně jediným archetypem, třeba severským barbarem. Realitě bližším a při hře možná zajímavějším přístupem by bylo vnímat postavu jako sadu různých osobností, které mohou být často velmi odlišné, a které se projevují v různých situacích či vůči různým osobám.

Postava by pak nebyla "drsný seveřan," ale "drsný seveřan" + "vyhnanec z rodné vesnice" + "milující syn" + "thomasův přítel" + "oddaný a zranitelný milenec" + kdeco. Pořád ještě ovšem zůstává možnost, že jde spíš o rétorické cvičení a dostatečně dobré a hluboké prožití role drsného seveřana v sobě přirozeně zahrne i ty ostatní role.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Alaris
Příspěvky: 133
Registrován: 7. 4. 2007, 16:12
Bydliště: Ostrava černa, děvucha věrna...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alaris » 8. 4. 2007, 09:59

Díky za chválu J
Pokusím se reagovat na vaše příspěvky.

Marcus: píšeš, že v tom máš trochu chaos. V čem? V tom, jak jsem se snažil popsat střídání rolí v reálném životě, v článku celkově, nebo v tom, jak uplatnit tyto poznatky v RPG hrách?

Možná jsi si jako Pán hry všimnul, že někteří hráči hrají RPG prakticky jako deskovou hru. Přesně tak, jak to popsal Pieta. Mají své postavy = hrací kameny, které posunují po hrací desce = po světě. Pro ně je opravdu nejdůležitější levelování, přežití, zvyšování nějké karmy apod. Netvrdím, že je to špatný způsob. Sám jsem jednu dobu také hrál tímto způsobem a je to určitě velmi zábavné.
Myslím si ale, že tento způsob hry nevyužívá potenciál, který RP hry obsahují. Když někdo bude hrát RP pouze technicky, je pro něj hra určitě lehčí a nemusí nad ní tolik přemýšlet jako ten, který se vyžívá ve hraní své postavy. Ale na druhou stranu to hru docela dost ochuzuje.

V žádném případě nechci naznačovat, že ryze technický způsob hry je ten špatný, ale pro mě osobně by byl asi trošku nudný. Hraní tímto způsobem nejde příliš do hloubky RP a proto jsem si při psaní říkal, že diskuse na toto téma by asi nepatřila do škatulky RPG teoreticky – tedy do zařazení, které svým nazvem napovídá, že půjde o témata roleplayingu = hraní postav.

Ale k věci – to jak může prožívání menších sociálních rolí hru obohatit, myslím , přesně vystihl Pieta ve svém druhém příspěvku. Sám bych to nedokázal lépe.
Zdůrazňuji, že takto chápaný roleplying nebude základním kamenem hry – jen jde o obohacení samotného dobrodružství, jež se projeví jak zkvalitněním hry každého hráče, tak zlepšením „zábavnosti a zajímavosti" (smím li to tak trošku vulgárně napsat) celé hry.

<i>Ještě jedna věc: Nechtěl bych být off-topic, ale myslím si, že otevření diskuse na téma: Hraní postav kontra technické hraní by bylo velice zajímavé a určitě by stálo za to na toto téma napsat samostatnou práci.
</i>[/i]

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10004
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 8. 4. 2007, 10:34

Dobrá, už jsem se našel a pochopil jsem. Díky Pietovi za shrnutí.

Myšlenka toho, že si hráč nevymyslí jen jeden archetyp (ie. "seveřan"), ale že si vymyslí více archetypů pro různé situace, je zajímavá. Nikdy mě nenapadlo nad tím takhle přemýšlet. Ano, vím, že přemýšlení v archetypech pomáhá uchopit postavu, a většinou začínajícím hráčům radím, aby si představili nějaký archetyp a zkusili jej zahrát. Ale radit, aby si představili více archetypů? Zajímavé, určitě to povede k pestřejším a "uvěřitelnějším" postavám, ale je to mnohem obtížnějí. Označil bych to nálepkou "pro pokročilé".

Jinak z vlastní zkušenosti ale nemůžu soudit. V archetypech většinou nepřemýšlím, prostě si vymyslím zajímavou postavu a hraju jí.

Ad. to okrajové téma:
Alaris píše:V žádném případě nechci naznačovat, že ryze technický způsob hry je ten špatný, ale pro mě osobně by byl asi trošku nudný.
Za tuhle větu díky. Ne každý je schopný pochopit, že osobní názor je osobní názor, a často lidi zobecňují své názory na všechny hráče okolo.
Alaris píše:Hraní tímto způsobem nejde příliš do hloubky RP a proto jsem si při psaní říkal, že diskuse na toto téma by asi nepatřila do škatulky RPG teoreticky – tedy do zařazení, které svým nazvem napovídá, že půjde o témata roleplayingu = hraní postav.
Ve skutečnosti tahle sekce není věnována roleplayingu ve smyslu "věrné zahrání postavy". Spíš naopak - hodně diskuzí se točí kolem toho, jak lze hrát jinak. Jak říká Pieta - označení RPG je teď už spíš jen zažitá zkratka pro skupinu podobných her, než že by samo neslo nějaký konkrétní význam. Teda aspoň tak to chápu já.
Alaris píše:Ještě jedna věc: Nechtěl bych být off-topic, ale myslím si, že otevření diskuse na téma: Hraní postav kontra technické hraní by bylo velice zajímavé a určitě by stálo za to na toto téma napsat samostatnou práci.
"Věrné hraní a prožívání postavy" je rozhodně zábavné, pro většinu z nás asi víc než posouvání figurek po mapě. Ale ve skutečnosti existuje mnohem víc přístupů, než jen "hraní postav" kontra "technické hraní". Namátkou - hraní z pozice režiséra, kolektivní budování příběhu, hraní taktické nebojové, hraní žánrové...

To nejsou žádné zažité pojmy, jen takové žblepty, které mě zrovna napadly. Nicméně pokud tě zajímají různé přístupy k hraní, pak si tě dovolím odkázat na následující diskuze. Neboj se do nich napsat své názory, budeme jen rádi:
- Otázky ve hlavách hráčů, podruhé a trochu jinak
- Hack and slash...
- Metagame a metainformace při hře (Souvisí spíše okrajově, ale dají se tam najít zajímavé myšlenky na téma využívání vědomostí, co nemá postava)
- Sú RPG simuláciou reality?

No... v zásadě celá tahle sekce se toho tak trochu týká :roll:

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6861
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 8. 4. 2007, 10:35

Prvně odpovím na Alarisovu otázku, která tu trochu zapadla a sice RP x Hra na hrdiny. Osobně chápu tuhle úvahu a myslím, že už se několikrát řešila na různých místech. Osbně jsem se tomu termínu také vždy bránil, ale dnes jsem již mnohem méně kritický. Termín hrdina totiž může sice znamenat označení pro reka (což vyvolává dojem hrdinské hry, která určitě není jedinou možností RPG) ale zároveň hrdina představuje předního představitele příběhu (např.: hrdina knihy nemusí být neohrožený rek, je to prostě něco jako hlavní role). Hry na hrdiny proto myslím lze chápat i z tohoto úhlu, záleží na každém. Já osobně preferuji termín RPG a nic nepřekládám :).

K střídání rolí jen tolik. Rozhodně je to pěkné takhle vidět napsané. Vždycky jsem rád, když si takhle něco složím odhromady. Myslím že je to rozhodně dobrý nápad a stojí za to jej do RPG nějak prmítnout. Rozhodně se vypatí tohle hráčům říci, aby se trochu odprostili od toho archetypálního přístupu. Vůbec bych se nebránil na tom celouh hru postavit, dokážu si dost dobře představit nějakou herní mechaniku, která takový styl hry podporuje. Vlastně když o tom tak přemýšlím, taková mechanika i existuje. Beliefs v Burning Empires (i když to na ní asi není na první pohled zřejmé).

Na závěr Alarisi malá poznámka k tvému postoji technické hraní x hraní postav. Můžu tě ujistit, že by jsi asi našel celkem dost oponentů k tvrzení, že hraní postav je "hodnotnější". Rozhodně třeba mě. I když obecně tenhle styl hry preferuji zřídka, nemyslím, že by hra zaměřená na prvek role byla náročnější než hra zaměřená na prvek game. Jedno je totiž IMHO spíše sociálně-dramatická výzva a jedno mentálně-taktická výzva. Těžko to srovnávat a těžko říkat, které je lepší. Každé je jiné, obojí má svou hodnotu. A bavit se potenciálu RP je podle mě dost ošidné. I taktická hra obsahuje ten prvek hraní role. A podle čeho chceme určit, kdy naplnění tohoto prvku je již odstatečné. Jaká je ta přijatelná míra? Podobně názor, že v ideálním případě by se měl soc. konflikt odehrát spíše dramaticky lze totiž podobně napadnou způsobem: že se tím nevyužívá potenciálu prvku game, atd... Každopádně tohle se asi spíše bude rozebírat v jiném tématu, pokud je zájem.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13143
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 8. 4. 2007, 11:48

Alaris píše:Když někdo bude hrát RP pouze technicky, je pro něj hra určitě lehčí a nemusí nad ní tolik přemýšlet jako ten, který se vyžívá ve hraní své postavy. Ale na druhou stranu to hru docela dost ochuzuje.
Ne nutně a ne nutně. Techničtější hraní je obtížné úplně jiným způsobem, a často je to souboj ne nepodobný šachům, ve kterém se hráči pokoušejí najít nejlepší postup pro danou situaci. A že bych zrovna šachy prohlásil za jednoduché...

Co se ochuzování týče, tam se obávám, že nefunguje žádné "více RP = bohatší hra". Každý hledáme ve hře něco jiného, a pokud pro někoho nejplnější hra bude 80% strategie, 20% RP, pak pro něj hra s obráceným poměrem je dost nevhodná, a rozhodně ne bohatší.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 10. 4. 2007, 09:52

Všechny scholastické příspěvky (k čemukoli!) lze dělit do dvou skupin;

"je to složitější", tedy poukaz na to, že předtím popsané závěry vyžadují zpřesnění a doplnění, což vede k nepřehlednému lesu poznámek

"opravdu podstatné je", tedy naopak snaha z toho lesa vylovit něco, co je považováno za klíčové, což ale zase znamená nevyhnutelné zjednodušení.

Vstupní post dokonale mate tím, že je popsán jako příspěvek druhého typu (tedy slibuje, že nám sdělí, jak je to vlastně s pojmem čili definicí RPG), aby na to čile vyrazil směrem prvním, a dokonale zamlžil samotný pojem rolí s tím, že je to složitější, čímž nás kýžené definici RPG navzdory očekávání velice vzdálil.

Rozmotat vzniklý chaos zřejmě zabere několik delších naprosto nepochopitelných teoretických debat - a o to nám přece jde!

Takže hodnotím první vstup Alarise jako naprosto skvělý a dokonce na míru šitý této sekci.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 24. 4. 2007, 08:54

Tohle téma mne samotného zajímalo, co s ním bude, a zdá se, že jsem se dokonale zbodnul.

Není RPG simulace reality?

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 24. 4. 2007, 08:58

Podle tebe role = póza? Alespoň tomut tak rozumím. protože to že měníš chování není vžití se do jiných rolí. Ač ke známý obrat "Vžiju se do role otce". jenže to není to že by jsi přijal jinou roli, v rámci svých principů přizpůsobíš své chování, tedy zaujmeš pózu.

Válečník nezaujímá jinou v roli v ohrožení. Válečník přizpůsobí svoji osobnost situaci. To není role a možná ani póza.

Uživatelský avatar
Jiron
Rytíř
Příspěvky: 1748
Registrován: 16. 10. 2004, 15:34
Bydliště: Praga Mater Urbium

Příspěvek od Jiron » 24. 4. 2007, 11:25

Dalcor: Myslím, že jsi to špatně pochopil.
V mezilidských vztazích máme vždy nějakou roli. Ať už je to Hondý a zlý policajt, milující manžel, role ochránce, vždycky je to role kterou "hraješ" vůči nějakému člověku či situaci.
Jinak vystupuje válečník v hospodě mezi přáteli než v armádě. V hospodě je jeho rolí třeba bavič a v armádě je to třeba ten chlap co umí skvěle mávat palcátem. Je to jeho role.

Chápu to dobře?
"Když už to čůro vyndáš, musíš bejt připravenej ho použít"
obecná poučka o zbraních

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6861
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 24. 4. 2007, 11:38

2 Jiron: Ja to tak taky chapu. Dokonce mi to prijde jako dobry namet na techniku pro hrace, jak hrat neploche charaktery.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7059
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 24. 4. 2007, 12:00

Markus píše:označení RPG je teď už spíš jen zažitá zkratka pro skupinu podobných her, než že by samo neslo nějaký konkrétní význam. Teda aspoň tak to chápu já.
Ujišťuji Tě, že diskuse na toto téma ještě neskončila, pouze si vzala studijní pauzu :-)=
Qualdezar píše:Termín hrdina totiž může sice znamenat označení pro reka (což vyvolává dojem hrdinské hry, která určitě není jedinou možností RPG) ale zároveň hrdina představuje předního představitele příběhu (např.: hrdina knihy nemusí být neohrožený rek, je to prostě něco jako hlavní role). Hry na hrdiny proto myslím lze chápat i z tohoto úhlu, záleží na každém.
RPG = Hra na hrdiny ve smyslu hrdinů literárních je zajisté víceméně správně, ale proti podobnému výkladu mám docela pádný argument, a to ten, že je použitelný pouze s dodatečným vysvětlením, protože když to řekneš jen tak někomu, kdo to nezná (nedejbože napíšeš bez vysvětlení někam do článku), tak to každý pochopí ve smyslu hrdiny=reka, s čímž naprosto nesouhlasím.

Qualdezar: spor mezi taktikou a RP raději jinam, protože s Tebou musím zásadně nesouhlasit. RPG mají potenciál právě v té RP - sociálně dramatické, jak jsi to nazval - rovině, prostě z toho důvodu, že právě v tom jsou unikátní. Taktiku a makačku na bednu si můžeš dát v nějaký obdobě Talismanu, Warhammeru nebo třeba v šachách...


tak a konečně:
Alaris: Musím s Tebou v nastíněném problému jedině souhlasit... Někteří psychologové dokonce tvrdí, že nic takového jako "osobnost" neexistuje, protože v každé sociální situaci na sebe podvědomě bereme jinou roli, která dané situaci odpovídá, proto lze něčí charakter popsat jedině v situačním kontextu.

Tvůj příspěvek mi dal dost inspirace, myslím, že se to pokusím vložit do nějaké své přednášky na téma Tvorba nebo Hraní postav, nicméně musím souhlasit s Markusem, že se jedná již o poměrně pokročilou záležitost, ke které bych se nováčka snažil vést spíše postupně.

Jinak si dovolím tvrdit, že věrně odehraný charakter v immersionisticky zaměřené hře (=vžívání se do postav, příběhu atd.) tyhle aspekty začne postihovat sám od sebe... ale to by potřebovalo odzkoušet...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů