Podporuje DND "Role" nebo "Roll" Play ?

Diskuze o rodině Dungeons and Dragons, nejhranějších RPG současnosti. Včetně d20 a old school renesance.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 461
Registrován: 21. 7. 2006, 08:03
Bydliště: Kladno

Podporuje DND "Role" nebo "Roll" Play ?

Příspěvek od Vitus » 31. 7. 2006, 15:10

Dnes jsem poslal na Dalcora jeden takový rýpavý dotaz o DnD, a tak nějak jsme se shodli na tom, že by bylo dobrá znát i Váš názor:
Ahoj

Dneska jsem si přečetl článek o přípravě adventur na stránkách WOTC na následujícím linku:

http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/ab/20060728a

A upřímně mne tam pobavilo následující:
Start the Action Quickly: When players arrive at the game, they are looking to roll some dice. You can start the action immediately and draw the players away from pizza and other distractions by giving them what they want: a short, simple combat encounter to start off the game. Ideally, the encounter is pitched at an encounter level (EL) no more than one level above or below the party's level.
Osobně si myslím, že tohle jsou přesně ty rady, které kazí RP (tedy pokud se to nerozklíčovává klasickým gygaxovským "RP = roll play") - jinými slovy to říká "začněme házet kostkami co nejdříve; sem s nějakou akcí".

Přesně takhle si totiž RP nepředstavuji - dobré RP se dle mého názoru vyznačuje tím, že se kostky nakonec jen válí někde po stole a když už na něco dojde, tak se hledají, protože se dávno zapomnělo, kde jsou.

Původně jsem to chtěl dát na RPG Fórum jako provokativní vlákno:
Opravdu potřebují hráči DnD pro rozehrátí RP několik kol hodů kostkou ?

--------

Teď se tě ale jako hráče DnD zeptám, co si o tom myslíš ty ?

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3518
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 31. 7. 2006, 15:16

To snad záleží na tom, na co se tou kostkou hází ne?
Navíc v tom článku je to o vytváření dobrodružství. A začít dobrodružství akcí je klasická rada pro tvorbu jednoduchého dobrodružství. Existuje několik tradičních přístupů k tvorbě dobrodružství (nejen v DnD) a toto (odpálení dobrodružství akcí) je jeden z nich. A co jako? V akci se obvykle hází kostkou. A co jako? :>:o/
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 31. 7. 2006, 15:30

Jo a pak je také potřeba začínat každé dobrodružství v hospodě a nejlépe akcí, vašeho trpaslíka napadl vyhazovač hoďte si kostkou...

Ehm začínat dobrodružství !vždy! hodem kostkou není dobrej nápad a rozhodně ne tak ajk to popisují oni. Přestaňte se věnovat pizze, protože házím kostkou! Navíc IMHO Vitus zde chce říct, že v celé řadě článků a vlasntně všeho co WOTC vydalo je rpezentovaná mechanická část, tedy roll play :). Staší se podívat třeba na tuším Williamsův článek "jak hrát paladina" který je článkem spíše "Jak nehrát paladina ale jak z něho udělat stroj na zabíjení"

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 461
Registrován: 21. 7. 2006, 08:03
Bydliště: Kladno

Příspěvek od Vitus » 31. 7. 2006, 15:31

Alnag píše:To snad záleží na tom, na co se tou kostkou hází ne?
Navíc v tom článku je to o vytváření dobrodružství. A začít dobrodružství akcí je klasická rada pro tvorbu jednoduchého dobrodružství. Existuje několik tradičních přístupů k tvorbě dobrodružství (nejen v DnD) a toto (odpálení dobrodružství akcí) je jeden z nich. A co jako? V akci se obvykle hází kostkou. A co jako? :>:o/
Ha, já věděl, že se někdo naštve. Není třeba se naštvávat - ptám se a zajímá mne to, neboť diskutujeme o různých záležitostech.
Jistě - akce vyžaduje hody kostkou.
Moje otázka tedy zní: Vyžaduje RP v DnD (ale i v jiných systémech) akci ? Respektive tolik akce, aby se jí začínalo ? Respektive takovou akci, která potřebuje hod kostkou ? Respektive tolik a takových akcí, že to musí být dokonce uvedeno jako doporučené pravidlo ?

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7308
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 31. 7. 2006, 15:34

DnD je určitě systém, ketrý ve své základní podstatě podporuje spíše středně časté až časté házení kostkou. Troufám si tvrdit, že spousty nováčků, jež si pravidla přečtou, to k tomu povede a navede je tímto směrem. Dá se ale hrát i jinak, to bezesporu. Spousta nováčků, až naberou zkušenosti, na to asi příjde. I když si myslím, že by možná bylo lepší je od začátku vést trochu jinak. To je ale možná otázkou postoje a každý se na to může dívat jinak.
Na druhou stranu musím dodat, že házení kostkou není šaptné. Dost často může i hru podporovat. Otázkou je na co se hází. Každý hod kostkou by měl mít důvod (pro scénu nebo postavu by měl být důležitý). Pokud hráči nechtějí házet kostkou, ať už z jakéhokoliv důvodu, asi bych jim doporučil systém, který je na to přímo postavený.

Co se týče samotné otázky, nemám jednoznačnou odpověď. záleží co hráči od hry očekávají a k čemu je onen hod kostkou použit. Rozjetí hry to může pomoci, ale stejně tak může pomoci dobře popsaná dramatická scéna bez hodu (já bych volil spíše druhou variantu). Celý článek ve mě budí rozporuplné pocity. Je to jeden ze způsobů, jak přistupovat k tvorbě dobrodružství a je tam pár užitečných rad. O spoustě z nich bych si ovšem dovolil dikutovat a některým bych silně oponoval. Bohužel těm, podle mě, velmi důležitým. A rozhodně nesouhlasím s: "too much useless backstory".
Naposledy upravil(a) Bajo dne 31. 7. 2006, 15:44, celkem upraveno 1 x.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
Vannax
Příspěvky: 656
Registrován: 16. 10. 2001, 23:00
Bydliště: česká Kamenice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Vannax » 31. 7. 2006, 15:40

Jestli jsem to dobře pochopil, tak se jedná o otázku: Co to vlastně je dobré RP?
Jak je otázka jednoduchá, tak odpověď rozhodně jednoduchá není. Každý od hry očekává něco jiného. A tím nemyslím, každou skupinu hráčů, ale každého jednotlivého hráče. Jen když si vezmu složení naší skupiny a všechny hráče, kteří se v ní za těch zhruba deset let vystřídali, tak se skutečně každý našel v jiném aspektu hry.
Někomu sedělo vyjednávání a pro takového hráče odbýt přesvědčování davu hodem na nějaký herní mechanismus by bylo naprosto nudné a naprosto by ho to otrávilo. Pokud by měl s davem vyjednávat někdo jiný z hráčů, koho příliš nebere slovíčkaření a přesvědčování ostatních, bylo by to pro něj jenom utrpením a necítil by se v tom dobře.
Jde především o zábavu - takže všeho s mírou. Matematikům dopřát počítání, teoretikům filozofování, atd... Jak jinak udržet vyváženost hraní pro všechny? Je snad dobré každého nutit do divadelních nebo vypravěčských výkonů, když na to nejsou stavění? Buď si k tomu sami cestu najdou, nebo se ne.
Párkrát jsem také mástroval v jedné bandě DrD maniaků, kteří nosili pravidla v hlavě (narozdíl ode mně). Jakmile jsem začal nastiňovat situaci, už si sami připravovali příslušné kostky. Bylo by snad dobré je o házení kostkou připravit, když právě to na tom žrali nejvíc? A je snad na místě říct, že se nejednalo o role-play? Ne, jednalo se o role-play v pojetí, které jim v té době nejvíc sedělo.

V tažení, které teď hraju s partou ADnDýčkářů, dochází naopak k tomu, že se hráči spíš bojí okamžiku, kdy budou muset házet kostkou a tak sami radši vymýšlí různé varianty, jak situace řešit jinak - mimoděk je to nutí k daleko častější komunikaci jak s NPC, tak s DM. Ale že bych to označil za lepší RP než jakékoli jiné, to ne. Je to prostě jen jiný způsob, který zrovna teď funguje a hráči z něj mají radost. Za rok možná bude zase všechno jinak a třeba se skutečně budou kostky znuděně válet po stole.

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3518
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 31. 7. 2006, 15:57

Dovolte, abych tady citoval z příručky Creet: Sláva a Čest
Zahájení
Zahájení příběhu je zřejmě nejdůležitější částí, neboť pokud selže, na zbytek příběhu nemusí ani dojít. Cílem zahájení je zaujmout hráče, poskytnout motivaci postavám, aby se účastnily a naznačit hráčům i postavám, oč vlastně půjde. Existuje několik způsobů zahájení:

Intenzivní akce
Zahájení intenzivní akcí garantuje pozornost všech a zajistí také účast postav, i kdyby šlo jen o touhu přežít. Nikdo není na pochybách, oč kráčí a přirozená inklinace hráčů bude zjistit, oč kráčí a zabezpečit, aby se to už znovu nestalo.
...
Dalcore, za prvé jsme si nevšiml, že by tam psali delejte to tak vždy. Za druhé jsou to rady pro začátečníky, a co si budeme nalhávat, chtít po začátečnících nějaké složité konstrukce podzápletek by bylo asi přílišné očekávání. Intenzivní akce na počátku postavy rychle a spolehlivě vtáhne do děje a tudíž je to ta nejlepší rada, jakou lze hráčům dát.

Potíž je v tom, že ty rozumíš pod akcí rvačku s postavami. Jenže si musíš položit tyto otázky?
a) co když jsou postavy jen náhodně oběti nebo je cílena na ně?
b) jak akce souvisí se zbytkem děje, je odrazem nějaký jiných událostí?
c) jaké druhy intenzivní akce znám, jsem ochoten a schopen použít?

Vitusi, na tvou otázku... vyžaduje RP akci? Ano, vyžaduje. Akce představuje formu excitace, důvod pro aktivaci role. Spíš bych se ptal, dá se hrát role bez akce?

Pár příkladů
a) akce které se postavy nezúčastnily (vražda), kterou mají vyšetřit
b) akce které se postavy zúčastnili zpola (vražda, kdy postavy spatří pachatele - zápas a pronásledování)
c) akce do níž jsou postavy náhodně zataženy (přepadení banky)
d) akce do níž jsou postavy vyprovokovány (neudržitelné posměšky a urážky)
e) akce jejímž jsou postavy cílem (loupežné přepadení, atentát)
f) akce kterou postavy vyprovokují...

IMO spousta příležitostí pro RP, spousta možností startovat dobrý, zajímavý příběh. A tohle jsem si vycucal z prstu za dvě minuty. Pravděpodobně bych došel na konec abecedy dřív, než by mi došly nápady...
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10830
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 31. 7. 2006, 16:09

K těm dvěma otázkám:

Ten anglický text:
Řekl bych, že "they are looking to roll some dice...", neznamená "začínejte hru hodem!". Je to trochu metafora a říct se tím chce: "hráči chtějí akci - začněte akcí".
To, že jako příklad akce je dán zrovna boj (a nic jiného) ale považuju za dost špatný způsob... vedení hráčů.

DnD obecně:
Podporuje rozhodně "roll-play". Nevidím snad nic, co by podporovalo "role-play". Abyste mohli dobře roleplayovat, musíte u DnD vypustit hodně mechanik a vyhýbat se pravidlům - a to nepovažuju za "podporu roleplaye".

Uživatelský avatar
Joe
Fórový šašek; Moderátor
Příspěvky: 4404
Registrován: 15. 3. 2004, 11:52
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od Joe » 31. 7. 2006, 16:10

DnD 3.5e asi fakt JE pre skoro-diablistov, ktorí chcú chodiť a zbierať poklady, rozmlátiť hubu partii trpaslíkov/elfov/drakov/bludičiek a čojaviem čoho...

Možno je to rada pre úúúúúúúplných nováčikov, ktorí prejdú z PC a mali by mať nejakú, aspoň vzdialenú, analógiu... A možno.....


Možno je to nový smer..... DnD...... uvidíme :wink:


J.
|-- RPGforum moderátor-editor
|-- Hrám: Primetime Adventures (začíname...)
|-- Mám rád: Amber Diceless, FATE, Tri-Stat dX, Primetime Adventures
|-- mail - joeyeti (at) gmail (dot) com

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17398
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 31. 7. 2006, 16:11

Když jsem viděl poprvé DnD v originále, byl to jakýsi Bysic set - jen co jsme otevřel příručku, vypadlo na mě, jak udělat jeskyni pomocí hodů kostkou - hodíš, máš místnost, hodíš, máš potvory, hodíš, máš poklad.
Začátek akce - je celkem jedno jak začnete, přepokládá se, že hráči chtějí vybít jeskyni, takže popíšete děj až do chvíle, která je postaví před vrata.

Co si z toho odnesou začátečníci je evidentní, a že budou napřed házet kostkou a pak se ptát proč vlastně, o tom není pochyb.

Z toho mi přijde, že DnD staví kostky nadevše, ale jak říkám, byl to Basic set pro začátečníky - na nich napáchá škody snadno, zkušený hráč takhle hrát nebude.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 31. 7. 2006, 16:12

Alnag píše:Za druhé jsou to rady pro začátečníky
Jenomže Jak to začátečník z tohoto článku pochopí? TO je totéž o těch špatných návicích jak jsme psal jinde.

Uživatelský avatar
Joe
Fórový šašek; Moderátor
Příspěvky: 4404
Registrován: 15. 3. 2004, 11:52
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od Joe » 31. 7. 2006, 16:12

Markus píše:K těm dvěma otázkám:

Ten anglický text:
Řekl bych, že "they are looking to roll some dice...", neznamená "začínejte hru hodem!". Je to trochu metafora a říct se tím chce: "hráči chtějí akci - začněte akcí".
To, že jako příklad akce je dán zrovna boj (a nic jiného) ale považuju za dost špatný způsob... vedení hráčů.

DnD obecně:
Podporuje rozhodně "roll-play". Nevidím snad nic, co by podporovalo "role-play". Abyste mohli dobře roleplayovat, musíte u DnD vypustit hodně mechanik a vyhýbat se pravidlům - a to nepovažuju za "podporu roleplaye".

No, musel si zasa povedať niečo múdrejšie ako ja??????? Haaaaaa???? $cry$ :>:o/

Takto sa do komunity nezačlením $D



J.
|-- RPGforum moderátor-editor
|-- Hrám: Primetime Adventures (začíname...)
|-- Mám rád: Amber Diceless, FATE, Tri-Stat dX, Primetime Adventures
|-- mail - joeyeti (at) gmail (dot) com

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3518
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 31. 7. 2006, 16:17

Možná, že než se začnete šířit o Diablistech a roll-playi by to chtělo zalistovat i jinou příručkou, než je PHB. Ale to jen taková moje drzá připomínka na okraj. )
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 461
Registrován: 21. 7. 2006, 08:03
Bydliště: Kladno

Příspěvek od Vitus » 31. 7. 2006, 16:17

Alnag píše:Potíž je v tom, že ty rozumíš pod akcí rvačku s postavami. Jenže si musíš položit tyto otázky?
a) co když jsou postavy jen náhodně oběti nebo je cílena na ně?
b) jak akce souvisí se zbytkem děje, je odrazem nějaký jiných událostí?
c) jaké druhy intenzivní akce znám, jsem ochoten a schopen použít ?
Moje otázka tedy návazné zní - jak je definován rozsah intenzivních akcí ? Pokud to tedy není jen rvačka alias přímo fyzický konflikt, pak bude do akce spadat i exponovaný rozhovor ? Či přihlížení nějakému konfliktu ? Tedy samozřejmě něčím, kde nepotřebuješ kostky.
Alnag píše: Vitusi, na tvou otázku... vyžaduje RP akci? Ano, vyžaduje. Akce představuje formu excitace, důvod pro aktivaci role.
Souhlasím, pokud akce (tedy nikoliv intnzivní, ale jakákoliv) zahrnuje opravdu veškerou činnost postav (za předpokladu, že tyto akce odehrává hráč a nikoliv Vypravěč).
Alnag píše:
Spíš bych se ptal, dá se hrát role bez akce?
V souladu s výše uvedeným by pak totiž i monolog postavy byla akce. Tedy jak je definován rozsah akcí. Zatím mám dojem, že pro DnD platí definice "všechno, kde házím kostkou je akce", tedy implikace (dost negativní) "aby něco bylo akce, musím si na to házet kostkou". Jinými slovy by pro DnD platilo, že nejen monolog, ale ani dialog, očistný rituál postavy po ránu (nic nedávající, jenom prostě patřící k RP charakteristice postavy) není akce.
Alnag píše:
Pár příkladů
a) akce které se postavy nezúčastnily (vražda), kterou mají vyšetřit
b) akce které se postavy zúčastnili zpola (vražda, kdy postavy spatří pachatele - zápas a pronásledování)
c) akce do níž jsou postavy náhodně zataženy (přepadení banky)
d) akce do níž jsou postavy vyprovokovány (neudržitelné posměšky a urážky)
e) akce jejímž jsou postavy cílem (loupežné přepadení, atentát)
f) akce kterou postavy vyprovokují...
Všechny výše uvedené akce jsou v podstatě fyzické konflikty - dotaženo do důsledků mi píšeš, že DnD je hra, založená na fyzických konfliktínch situacích, ovšem o tom RP dle mého názoru není a být nemůže.
Alnag píše:
IMO spousta příležitostí pro RP, spousta možností startovat dobrý, zajímavý příběh. A tohle jsem si vycucal z prstu za dvě minuty. Pravděpodobně bych došel na konec abecedy dřív, než by mi došly nápady...
Nějak mi chybí podle mne nejzákladnější akce, kterou spoustu věcí začíná - "narodil ses", ale to je samozřejmě míněno jako nadsázka :wink:
Začasté ovšem člověk řeší nikoliv fyzické konflikty, ale konflikty morální, politické, společenské, etické a další - osobně si myslím, že tam je mnohem hlubší rozsah RP. Ovšem tyto ne-fyzické konflikty začasté začínají nenadále a pozvolna, a samozřejmě podle materiálů dostupných k DnD od WOTC (ale v podstatě i od jiných) nejsou moc preferovány.

Ale abychom si to ujasnili, tak potřebuji nejdříve znát odpovědi na výše uvedené dotazy.

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 31. 7. 2006, 16:18

To by mě teda zajímalo kterou - třeba PHB II? Nebo Complete Warrior?

Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons, d20 a OSR“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů