Filmy - recenze, doporučení, varování

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Sosacek »

Podle meho cca 83.2 % knizek jsou vnitrni monology, takze ...

Lepsi vnitrni monology nez sexpozice.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Log 1=0 »

Takže knihy jsou jiné médium než filmy a fungují v nich prostě jiné prostředky a nástroje. Fakt to je třeba někomu psát?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Sosacek »

Log 1=0 píše: 4. 11. 2021, 19:12 Takže knihy jsou jiné médium než filmy a fungují v nich prostě jiné prostředky a nástroje. Fakt to je třeba někomu psát?
Pravidla rpgf píše:6. Neříkejte ostatním, o čem se nemají bavit

Zlozvykem internetových diskuzí je přijít do diskuze, které jste se dosud neúčastnili, a prohlásit něco ve smyslu: „Já nevím, co to tady plácáte za kraviny, ale mě to vůbec nezajímá.“ Pokud máte potřebu něco takového napsat, nepište to. Takové chování bude vyhodnoceno jako porušení Pravidla 1. (A zároveň porušení pravidla 6. Ha!)
But nobody came.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Log 1=0 »

Já ti neříkám, o čem se máš nebo nemáš bavit. Já se tě ptám, jestli je ti, jakožto člověku, který přečetl hodně knih a viděl hodně filmů, nutné vysvětlovat, že každé z těchto médií má jiné prostředky, které v nich fungují.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Sosacek »

Delas nezvaneho policajta v diskusi. Diskusi o tom, jak se medium se specifickym pouzitim nejakeho vypraveciho prostredku mapuje na jina media, jak ty prostredky vyhovuji me a vitusovi a jak to nova a stara duna pojali v tomhle smeru jinak.

Ze predstiras, ze je to otazka na tom nic nemeni.

EDIT: otazku "je potreba to nekomu psat" si hlavne poloz sam ohledne otazky "je potreba to nekomu psat".
Za tento příspěvek děkují uživateli Sosacek tito uživatelé (celkem 3):
crowen, Ecthelion, Bifi
But nobody came.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Log 1=0 »

Dobrá, zkusíme to tedy jinak:
Můžeš mi Sosáčku prosím vysvětlit, jak četnost použití vnitřních monologů v knihách souvisí s tím, jak (ne)fungují ve filmech obecně a v adaptacích Duny konkrétně?

Já osobně se totiž domnívám, že nijak, protože se jedná o rozdílná média, ve kterých naprosto obecně fungují jiné prostředky. A popravdě se domnívám, že toto není nějaký můj dojem či kontroverzní postoj, ale spíše obecně známý fakt.
Za tento příspěvek děkují uživateli Log 1=0:
Aegnor
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Ecthelion »

Logu, přetáčíš to, co Sosáček řekl, v něco zjednodušeného, a pak ho ještě obviňuješ z toho, že to říká. WTF?

OK, filmy a knihy jsou jiná média. Jako prohlášení samo o sobě to opravdu není zajímavé. Ale u Duny je to naopak velmi zajímavé. Protože způsoby jak převést knihu do filmové řeči je hodně. A zrovna Duna byla převedena +/- 3 krát. Pokaždé trochu jinak. Lynčova Duna na to šla skrze vypravěče a vnitřními monology, aby to všechno divákovi vysvětlila. Seriálová Duna na to šla skrze klasičtější metody a hlavně dialogy, ale potřebovala k tomu seriálovou stopáž.* Současná Duna, na to jde přímo, moc se s divákem nemaže a vysvětluje jen minimalistickými náznaky. Tři různé demonstrace přstupů, o kterých se můžememe bavit.

Takže ta diskuze je IHMO smysluplná a zajímavá. Jestli to nevidíš, tak je to tvůj problém nedostatku fantasie, matee. Ne Sosáčkův.

Současná Duna mi na této frontě připomíná prvního filmového Kmotra. Knížka je plná vypravěčova vysvětlování a komentářů, které vysvětlují, co se děje a proč. Což film vůbec nedělá. Coplollův Kmotr je prostě jen ilustrace reálné roviny toho, co se děje v knížce aniž by jakkoliv vysvětloval proč, co a jak. Prostě když na setkání s policajtem, který má srovnat příměří mezi válčícími gangy ho Michael rozstřílí na sračky, tak divák naprosto nechápe. Čtenář má kompletní pozadí a ta scéna dává dokonalý smysl.
Jak jsem viděl Kmotra poprvé bez znalosti knížky bylo to WTF film co nedával moc smysl. Na podruhé (se znalostí knížky) absolutně super film a věrné převedení knížky.

Duna na mě působila podobně. Jediná možnost, jak se dozvíš, jak fungují mentati, je přes vteřinový záběr na Thufira jak protočí oči a dělá výpočty. Ten film byvh asi nechtěl vidět, aniž bych přečetl knížku.

*Tuhle si pamatuji jen velmi málo a nemyslím si, že jsem viděl všechno. Takže mě můžete opravit.
Za tento příspěvek děkují uživateli Ecthelion tito uživatelé (celkem 4):
Vallun, Selhan, Bifi, Winnie
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Sosacek »

To jsem si puvodne taky rikal, ale ted koukam, ze ten serial na to mel 265 minut ve trech dilech (~88 na dil), zatimco novy film ma 156 minut, takze pokud bude druhy stejny dlouhy tak to je vic nez ten serial. Takze stopazi to nebude.

Ale nevim cim, teda.

EDIT: Ten "strohy" "bez vysvetleni" styl je samozrejme zcela legitimni a dela tomu specifickou atmosferu. Dobre sedi na Villeneuveho talent pro vizualno.

Treba ti mentati fungovali myslim dobre. Byli vizualne specificti, jak v akci tak kdyz jen tak postavali kolem, vysvetleni do hloubky netreba. Ale samozrejme to rikam jako nekdo kdo vi, tezko se vzit do nekoho kdo nevi.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Log 1=0 »

Já si stojím za tím, že Sosáčkovo tvrzení nijak nezjednodušuji. Sosáček de facto říká, že Vnitřní monolog je ve většině knih. A pak naznačuje, že z toho něco vyplývá, ani explicitně neříká co. Protože reaguje na Vitusovu zmínku o kritice Lynchovy Duny za jejich přítomnost, tak si domýšlím, že z toho má plynout, že jsou v pořádku i ve filmech. Což neplyne, a ve skutečnosti to potenciálně zabíjí diskusi typu:
Vnitřní monology ve skutečnosti u filmů nevadí, protože...
Vnitřní monology konkrétně u tohoto filmu nevadí, protože...

Samozřejmě to mohl myslet i jinak, ale nedorozumění jsou holt daň za to, že někdo nedokončuje věty. A že jsem to napsal zbytečně agresivně? Asi jo, ale zrovna u Sosáčka bych nečekal, že se v tom bude vrtat. Ale jestli to tak zabolelo, že se bude otáčet význam výroku, na který reaguji, aby se mi to mohlo nandat... No, pak mě to mrzí, nečekal jsem, že to bude působit až tak špatně.

A už mě to nebaví, monology.
To skutečně není obvyklá filmařská technika, protože naprosto nepracuje s nejdůležitějším nástrojem filmu, s vizuálem. Film tím, že je vizuální, umožňuje přenášet více informací, ale nemůže předávat myšlenky přímo. To je jasná nevýhoda a monolog vypravěče to může napravit, ale protože nepracuje s vizuálem, je méně filmový. To je vlastně příčina té sexpozice, kterou Sosáček shazuje výše: Máme nefilmové zpracování tématu, tak tam dáme něco na "vizuální kanál" aby se divákovy oči nenudily. To je samozřejmě líné, pokud už použít vypravěče, tak by se měl s vizuály doplňovat. Což se těžko dělá, ale třeba to Lynch zvládl... Zvládl? Neiděl jsem, fakt se ptám.

A dost nesouhlasím s tím odstavcem o nevysvětlení. Film by měl fungovat sám o sobě, neměl by spoléhat na znalost předlohy. U nové Duny se to těžko posuzuje. Ta scéna s mentantem mi přijde OK. Je sice nepochopitelná, ale zároveň na ní nezáležíů. Co je mentant divák vědět nepotřebuje, a díky výpočtu se podtrhne zbytečná pompéznost impéria. A zmatení netrvá dlouho, protože se hned řeší něco jiného, nové otázky, které se ale zodpoví. Ve výsledku je to easteregg. Maličkost pro fanoušky, co ostatní minou, ale přejdou. S ohledem na to, že tenhle kus worldbuldingu v příběhu nehraje větší roli, mi to přijde adekvátní.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Selhan »

Ona Duna je specifická i jako kniha, je psána ve skutečnosti dost netradičně. Ten vypravěč je tam mnohem vševědoucnější, než je běžné. Pro mě to dost "omlouvá" snahu sahat po neortodoxních filmařských řešeních. Nicméně pravda je, že "Lynchova" Duna to, za mně, úplně nezvládá. Bez těch voiceoverl mi přišla lepší. Na druhou stranu, to je zrovna celkem drobnost, ten film mé mnohem větší problémy jinde. Jestli je pravda, že měl Lynch pět hodin materiálu a nechali mu z toho 2 hodiny filmu, tak se nedivím. Kdyby na to dostal stejný prostor jako Villeneuve... Jo, to by podle mě byla paráda.

Ještě zmíním, že mám teď hodnocení od diváka knihy neznalého, a prý se mu to ohromně líbilo. Na mně to taky působilo tak, že se Villeneueovi povedlo být pochopitelný (i když v mnohem menší míře co se objemu týče) i bez textu. Divák sice nezjistí nic moc o širším lore, ale neztratí se.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Sosacek »

Ja myslim ze "zarmutek vseho co se nevysvetlilo" je spis od lidi co to cetli nez necetli - protoze Duna je obrovska, ma propracovany svet se zajimavou fiktivni historii a znacnou hloubku - ale kdyz nevis ze existuje, tak ti nebude chybet ze nikdo nevysvetli "nepostavis stroj k obrazu mysli cloveka" nebo jak to bylo, nebo ze imperialni legie jsou tajemne a nikdo nevi odkud pochazi (a pak je reveal ze z vezenske planety) a tak.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Vnitřní monology byly super
uwu
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Vitus »

Log 1=0 píše: 4. 11. 2021, 21:52 A už mě to nebaví, monology.
To skutečně není obvyklá filmařská technika, protože naprosto nepracuje s nejdůležitějším nástrojem filmu, s vizuálem. Film tím, že je vizuální, umožňuje přenášet více informací, ale nemůže předávat myšlenky přímo. To je jasná nevýhoda a monolog vypravěče to může napravit, ale protože nepracuje s vizuálem, je méně filmový.
Tohle za mne není úplně správný pohled na věc. Rozumím, že nemáš rád (vnitřní) monology postav, ale srovnatelná technika není kniha, ale divadlo, kde (kupodivu) právě (vnitřní) monology postav naopak hrály / hrají často prim (Hamlet jako nejznámější příklad za všechny). Dokonce existuje technika divadla zcela bez vizuálu kromě herce samotného (tuším to vychází ze Stanislavského metody). Takže za mne není tak zcela správné úplně (vnitřní) monology zahrnout, spíše je zajímavé se dívat na to kde a jak byly použity a zda fungují, jak mají, respektive zda překážely, byly navíc či by to šlo stejně efektně / efektivně bez nich.¨¨
Selhan píše: 4. 11. 2021, 22:32 Ještě zmíním, že mám teď hodnocení od diváka knihy neznalého, a prý se mu to ohromně líbilo. Na mně to taky působilo tak, že se Villeneueovi povedlo být pochopitelný (i když v mnohem menší míře co se objemu týče) i bez textu. Divák sice nezjistí nic moc o širším lore, ale neztratí se.
Tohle mi přijde jako klíčové z hlediska adaptace - moje dcera taky knihu nečetla, líbilo se jí to a v ději a postavách se neztrácela. Villeneuve vlastně převedl na plátno příběh jako takový a moc si nelámal hlavu s pozadím technikálií světa nebo filosofickým poselstvím autora předlohy. :)
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od Selhan »

Vitus píše: 5. 11. 2021, 07:50 Villeneuve vlastně převedl na plátno příběh jako takový a moc si nelámal hlavu s pozadím technikálií světa nebo filosofickým poselstvím autora předlohy. :)
To mi přijde jako hodně ostrá kritika, která mi nepřijde zas tak zasloužená. Přinejhorším mi přijde, že je příliš brzo na to hodnotit, protože první polovina je set-up i v knize.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Filmy - recenze, doporučení, varování

Příspěvek od boubaque »

Log 1=0 píše: 4. 11. 2021, 21:52 A už mě to nebaví, monology.
To skutečně není obvyklá filmařská technika, protože naprosto nepracuje s nejdůležitějším nástrojem filmu, s vizuálem. Film tím, že je vizuální, umožňuje přenášet více informací, ale nemůže předávat myšlenky přímo. To je jasná nevýhoda a monolog vypravěče to může napravit, ale protože nepracuje s vizuálem, je méně filmový.
Tady si tedy dovolím nesouhlasit. Jedna věc je trapný voiceover přes montáž záběrů nebo odhalené kozy (s tím hodnocením sexpozice naprosto souhlasím), ale film není jen vizuální. Je to audiovizuální umění, není to němý film.*

Máš celou filmovou školu na vnitřních monolozích a voiceoverech postavenou (film noir), a plno dalších skvělých filmů, které s vnitřním monologem pracují dobře (jeden z mých oblíbených je Spalovač mrtvol, nebo třeba Markéta Lazarová, která je pro mě zajímavá jen v momentech, kdy jede voiceover, ale dost mě nudí tam, kde vypráví akcí a dialogy). A není bez zajímavosti, že jsou to často filmy silně žánrové, realtivně pomalé a pod vnitřními monology jedou právě žánrové obrázky, často až umělecké záběry.

Ale taky jsou filmy, které voiceovery nezvládají úplně ideálně, ale v celkovém důsledku to funguje docela dobře: Barbar Conan (jestli si to dobře vybavuju), Společenstvo prstenu (a částečně i další díly trilogie) ... a docela funguje třeba i závěrečný Gordonův voicover v Temném rytíři, který bych teda já osobně ale nejradši bez náhrady vymazal (EDIT: Ne proto, že by byl špatně zpracovaný, ale proto, že musí vysvětlovat něco, co by mělo být jasné z předchozího děje – a imho jasné je).

_______
* Plus se můžeme bavit, kde končí mimésis (napodobování) a začíná diegésis (vyprávění), ale do toho se zaplétat úplně nechci, protože filmová věda se k těmhle termínům postavila imho trochu nešťastně (a pak z toho vznikly dezinterpretace třeba v larpové teorii, kde "diegetické" prostředky jsou vlastně mimetické a často nemají vůbec diegetickou funkci).
Za tento příspěvek děkují uživateli boubaque tito uživatelé (celkem 2):
Ecthelion, Sosacek
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 17 hostů