Čteme Gygaxovo AD&D

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od sirien »

Markus: protivníkem je démon co mind-controluje "pachatele" jednotlivých vražd - tady máš detektivku která je rezistentní na prakticky všechny zmíněné high-level prostředky.

Jinak já bych ten Garyho důraz na rozhodování a nevyjebávání moc nepřeháněl - bavíme se mimo jiné o Garym, autorovi Tomb of Horrors. Podobně všichni víme, že byl Gary srdcem gamista a výzvy viděl jako primární hodnotu hry - ale to že je někdo 100/100 gamista neznamená, že je nutně 0/100 všechno ostatní, takže ten simulacionismus a roleplaying hrdinů bych mu taky hned tak úplně neupíral.

(A už sem zmiňoval, že railroad byl s DnD určitě už minimálně od konce sedmdesátek - že to nikdy nebyl Garyho style of choice je podle všeho pravda, ale tvářit se že před Dragonlance koleje nebyly je trochu zcestný - to Dragonlance se nezjevilo z ničeho.)
Každopádně ten hereckej roleplay a filmové rámování se podle mě objevilo někdy ve chvíli, kdy se D&D dostalo ven z wargamingové komunity mezi nějaké kalifornské studenty dramky nebo tak něco.
doubt.
Elusive shift sem sice nečet, ale too neat to be true.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Markus »

sirien píše: 20. 5. 2023, 19:19 Jinak já bych ten Garyho důraz na rozhodování a nevyjebávání moc nepřeháněl - bavíme se mimo jiné o Garym, autorovi Tomb of Horrors.
No to je právě dobrej příklad Gygaxova uvažování. Tomb of Horrors je cíleně psaná tak, že hráči musejí používat všechny ty detekce, věštění, kontaktování cizích sfér atd., protože jinak je to nehratelný. Což jsem se snažil vysvětlit Markymu, kterej to hrál hapticky bez detekcí a přišlo mu to nefér – no bodejď. Ale AFAIK žádný vyjebávky typu „kontaktování cizích sfér tu nefunguje“ neobsahuje. Tyhle kouzla jsou cesta k výhře.

Ale je pravda, že jsem to četl někdy před patnácti lety a paměť možná zkresluje. Bylo by zajímavý poctivě si nastudovat kouzla, která mají postavy k dispozici, a s vědomím toho pak číst ten modul a zkoušet si to v hlavě „hrát“. Zajímavý projekt do téhle diskuze, odhadem tak až budeme na straně 100. :)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od MarkyParky »

Tomb of Horrors není o detekčních kouzlech, ale o tom, že
Spoiler
najdeš a pochopíš hádanku v úvodu, pak podle ní
celou dobu hapticky postupuješ a za každou odchylku/vlastní iniciativu dostaneš buďto smrt nebo prasárnu horší než smrt.

A je to railroad jako prase.

Možná se dá detekčními kouzly bruteforcnout, ale mám o tom své pochybnosti, vzhledem k četnosti prasáren. S ohledem na počty slotů spíš budou fungovat jako žolík, co dovolí jednou za čas přeskočit zásek.

Ale mám v plánu ji v rámci OSEnautů nabídnout, tak to vyzkoušíme v praxi.

Už možná vím i termín, kdy to půjde.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od sirien »

MarkyParky píše: 20. 5. 2023, 21:10A je to railroad jako prase.
V roce 1978!?
Není možná, Markus jasně deklaruje, že nic takového před rokem 83 neexistovalo! A rozhodně ne z pera Garyho, do kterého OSR projektuje své 2005+ trendující okouzlení sandboxem!

Hereze. Budeš rituálně upálen na hromadě příruček Moderních herních systémů (TM) (ty sou většinou tištěný na blbě hořících kříďácích, takže se přitom pěkně podusíš!)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Markus »

Je to dungeon, ne railroad, k ději se vůbec nijak nevyjadřuje, Marky jenom mate pojmy.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od sirien »

A co teď s tou rozdělanou hranicí?
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od MarkyParky »

Je to dungeon, který se dá projít právě jedním jediným způsobem a tenhle způsob je hráčům (dokonce dopředu) nalajnován, požaduje se od nich, aby podle něj přesně postupovali a jakákoliv odchylka od něj je tvrdě trestána.

Jestli tohle není railroad, tak nevím, co je.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Markus »

Je to především specifická věc dělaná za velice specifickým účelem, která vůbec neměla sloužit jako ukázka toho, „jak se D&D má hrát“. Je to turnajovej „gauntlet“/hádankovej modul dělanej jako výzva pro hráče, kteří se kasali, že zvládnou všechno. A Gygax na to řekl: „ORLY? Tak se ukažte, panáčkové.“ Takže je to pojaté jako zkouška jejich „D&D skillu“ – jak zvládají dungeoneering, jak ovládají kouzla a jejich možnosti atd... Je to prostě puzzle. Nemá smysl aplikovat na tohle pojmy jako „railroad“, což chápu jako vypravěčovu snahu vyprávět příběh s tím, že mu do něj hráči nebudou kecat – to je úplně z jinýho světa.

EDIT: Jakože je lepší zapomenout, že Tomb of Horrors vůbec existuje, a nesnažit se z ní vyvozovat žádný závěry, protože je to fakt abnormalita, specifikum. Gygaxe líp pochopíš třeba ze Steading of the Hill Giant Chief.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Markus »

Z připravované knihy TSR Codex od Shannona Appleclinea.
II: Gutless in Geneva. Gygax’s main purpose in creating Tomb of Horrors was to take his
players down a peg. He especially wanted to create a challenge for Rob Kuntz’s PC, Robilar, and
for his son Ernie Gygax’s PC, Tenser.

These two “expert players” were both able to survive the Tomb, but not to conquer it. Robilar
famously brought in a squad of orc hirelings as trap-finders; they died in the first hallway
, but
Robilar still made it to the finale with the demilich Acererak and managed to stuff piles of loot
into his bag of holding before escaping with his boots of speed
. Although one report incorrectly
claims that Tenser killed Acererak, the truth is that “when Tenser saw the nature of the tomb he
simply retired from it not caring to risk life and limb for whatever treasure it might hold.” He
still did get some treasure: a ring of telekinesis and an auto-death poison.

Terry Kuntz’s Terik is another Lake Geneva player reported to have taken the better part of
valor! Fleeing was a very valid strategy in the early days of D&D!
(EDIT: Zajímavé je, že předchozí citace zní, jako že to s každým z nich hrál Gygax 1:1, jen jeden hráč.)
III: Mr. Suitcase. Tomb of Horrors wasn’t Gygax’s only adventure of this sort. He had “a lot of
equally difficult places in the Greyhawk Castle”. But, those were many levels down, while Tomb
of Horrors was the adventure that characters could walk into … and be obliterated moments
later. That’s probably why Gygax carried the Tomb around in his briefcase, ready for “fans who
boasted of having mighty PCs able to best any challenge”
Dungeon Trope: Killer Dungeons. Tomb of Horrors was TSR’s first “killer dungeon”. As
Lawrence Schick says, it was intended “not to challenge the intruders but to kill them dead”. This
clearly reveals Gygax’s intention to provide problems that nigh-invulnerable characters might
not be able to deal with it; it was probably also a terrific model for a tournament adventure.
Other than these unique situations, killer dungeons had somewhat limited utility, even in those
early days of roleplaying. Today, the killer dungeon trope probably seems more important than it
really was primarily because of Tomb’s publication of one of TSR’s first adventures
A mimochodem, zvýrazněně takový zajímavý moment. Tys to Marky, hrál. Jak dlouho to trvalo? Představ si, že na to máš dvě hodiny reálného času, a pak si zkus představit, jak musí vypadat hra, aby se to stíhalo.
IV: The Origins Origin. The wider public saw Tomb of Horrors for the first time when it was
run as the D&D tournament at the first Origins (1975) in Baltimore, Maryland: the earliest run
occurred that Friday evening on July 25, the last on Sunday morning the 27th. Groups of 15
players came together to play random characters that were assigned to them in alphabetic order.
They ranged from a 4th-level fighter to a 12th-level magic-user. They then had just two hours to
explore the Tomb!


The winner was Barry Eynon, another minor luminary of D&D’s young days. He was a member
of the large Michigan gaming group whose adventures were chronicled in John Van de Graaf’s
Ryth Chronicle (1975-1977) ’zine. Probably due to his success in Tomb of Horrors, Eynon was
also another invitee to that first D&D Masters tournament. (He didn’t attend either.)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše:Je to především specifická věc dělaná za velice specifickým účelem, která vůbec neměla sloužit jako ukázka toho, „jak se D&D má hrát“. Je to turnajovej „gauntlet“/hádankovej modul dělanej jako výzva pro hráče, kteří se kasali, že zvládnou všechno. A Gygax na to řekl: „ORLY? Tak se ukažte, panáčkové.“
Ano.
Markus píše:A Gygax na to řekl: „ORLY? Tak se ukažte, panáčkové.“ Takže je to pojaté jako zkouška jejich „D&D skillu“ – jak zvládají dungeoneering, jak ovládají kouzla a jejich možnosti atd... Je to prostě puzzle.
Ne. To není zkouška DnD skillu.

Je to antiteze zkoušky. Viz to, co jsi napsal výše. Je to dungeon, který je napsaný tak, že ti DnD skill je k ničemu, když neodhalíš, že je to ve skutečnosti speedrun po naskriptovaném autorském řešení, které dostaneš na začátku.
Markus píše:Nemá smysl aplikovat na tohle pojmy jako „railroad“, což chápu jako vypravěčovu snahu vyprávět příběh s tím, že mu do něj hráči nebudou kecat – to je úplně z jinýho světa.
Je to vypravěčova snaha odehrát dungeon tak, že mu do něj hráči nebudou kecat. A kdykoliv se o to pokusí, umřou. Ergo railroad.

BTW slovo "příběh" sis do významu toho pojmu dodal sám a zužuješ ho ještě víc, než ho zužuje samotný kontext RPG, byť ten pojem sám je (jak už jsme řešili jinde) mnohem starší a širší. Ale definition war na téma pojem railroading tu rozjíždět nechci.

Markus píše:EDIT: Jakože je lepší zapomenout, že Tomb of Horrors vůbec existuje, a nesnažit se z ní vyvozovat žádný závěry, protože je to fakt abnormalita, specifikum. Gygaxe líp pochopíš třeba ze Steading of the Hill Giant Chief.
Ano.

Ale do záznamu - já ji nevytáhl, resp. nezačal bránit nesmyslnými argumenty. Vytáhl ji Sirien a obhajovat jsi ji začal ty. Já vám jen tu diskusi moderuju uváděním věcí na pravou míru.

Kdybys to od začátku odmávl s tím, že Tomb of Horrors je ten nejvíc falešný skot, co jen jde a nemá v diskusi vůbec co dělat, tak bych se nenamáhal zapojit, pže s tím souhlasím.
Markus píše:Tys to Marky, hrál. Jak dlouho to trvalo? Představ si, že na to máš dvě hodiny reálného času, a pak si zkus představit, jak musí vypadat hra, aby se to stíhalo.
Když jsme to hráli naživo ve Starých dobrých hrdinech, tak se hráči dostali těsně před Acereraka asi za 4-5 hodin čistého času hraní (měli jsme to jako výplňovku, tak to bylo troch potrhané).

EDIT: Za dvě hodiny se to dá dohrát fakt právě jedním jediným způsobem:
Spoiler
Vlítneš náhodou do správného vchodu, všimneš si hádanky a okamžitě zahájíš speedrun přesně podle ní, aniž bys udělal jedinou chybu. Na dvou místech pak musíš provést nějakou formu detekce (kterou ale má dostupnou dost ras/povolání) a dvakrát v průběhu se nesmíš nechat ukolébat falešným koncem.
Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky:
Markus
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od sirien »

vyřadit Tomb of Horrors protože neodpovídá zapadajícímu zbytku je doslova učebnicovej cherry-picking fallacy ;)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Markus »

Vezmu si reakci na Jersona a vznik roleplayingu vedle.
sirien píše: 20. 5. 2023, 23:16 vyřadit Tomb of Horrors protože neodpovídá zapadajícímu zbytku je doslova učebnicovej cherry-picking fallacy ;)
Právě že odpovídá zbytku. Přečti si tu první citaci. Gygax ten dungeon měl prostě „umístěnej ve světě“. Hráči tam mohli jít a nemuseli, mohli zkoušet vlastní řešení (přivést tlupu orků; používat bytel beztíže a boty rychlosti k vyřešení překážek), mohli do něj nakouknout a odejít, mohli ho úplně ignorovat. Byla to prostě součást kampaně, která jinak vypadala takhle (z Historie 001):
Gygax později vysvětloval, jak vypadala jeho herní sezení: měl kolem sebe širokou komunitu hráčů, a kdo zrovna toho či onoho dne přišel na návštěvu, ten hrál. O víkendech hrávalo 10 až 20 lidí. Každá výprava byla uzavřenou epizodou, která začínala sestoupením do megadungeonu a končila návratem na povrch, aby nevznikaly problémy s proměnlivou skupinou postav. Hráči sami určovali, do kterého patra nebo které oblasti toho dne sestoupí, a díky principu, že každé patro má obtížnost nastavenou pro jinou úroveň postav, si mohli sami určit míru výzvy podle toho, jaké se zrovna sešly postavy. Tohle pojetí hry je na hony vzdálené dnešní představě, že v RPG hrách vyprávíme souvislý příběh hrstky konkrétních postav – ne nadarmo se D&D samo označuje za „fantasy wargame“.
Takže ano, je to hádankový dungeon, ale zasazený v kontextu sandboxové kampaně. Hledat tady původ railroadu je zcestné, to je prostě úplně jiný kontext než „GM/modul má jasnou představu o průběhu děje, a ať hráči dělají cokoli, prostě to tak bude“. To prostě neplatilo. Hádanky/puzzle nejsou totéž to railroad.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od MarkyParky »

Markus: Posouváš debatu, abys obhájil neobhajitelné.

Nikdo v Tomb of Horrors nehledá základ railroadu. To dobrodružství prostě je dnešní optikou railroad, protože splňuje všechny charakteristiky railroadu.

A základ railroadingu (jako termínu pro činnost, kdy na tvých rozhodnutích nezáleží a výsledek činnosti je předem dán někým jiným) položili drsní obchodníci s pozemky na americkém západě v polovině 19. století.

Že ten samý termín začala o stopadesát let později mimo jiné používat zpětně RPG komunita k označení herního stylu, který dělá to samé, neznamená, že tím položili něčemu základ, ale že použili existující termín z obecného jazyka k trefnému pojmenování již dávno existujícího jevu.

A nikterak to nepopírá to, že 140 let po vzniku toho termínu a deset let před jeho vstupem do RPG kontextu nějaký Gygrax napsal dobrodružství, které význam toho termínu naplňuje taky, i když tomu v té době ještě takhle nikdo neříkal.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Markus »

Já se ti právě snažím říct, že v Tomb of Horrors an tvých rozhodnutích záleží a výsledek není pevně daný. Je to prostě lokace, ano, celkem lineární, která obsahuje nějaké hádanky. Ale neříká nic o ději a já jako DM předem nedokážu říct, co se ve hře bude dít. Lineární lokace proste není totéž co railroad (kor v kontextu širší kampane).
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Bifi »

Metodologická poznámka k Sirienovi a Jersonovi: Máme aj iné zdroje dát o hraní v 70. rokoch, než len 40-ročné spomienky a texty v príručkách. Kritika, že nikto nevie zrekonštruovať, ako sa vtedy hralo (a preto je akýkoľvek pokus ideologickou interpretáciou), nie je namieste.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host