Čteme Gygaxovo AD&D

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Jerson »

Bifi píše: 21. 5. 2023, 09:25 Metodologická poznámka k Sirienovi a Jersonovi: Máme aj iné zdroje dát o hraní v 70. rokoch, než len 40-ročné spomienky a texty v príručkách. Kritika, že nikto nevie zrekonštruovať, ako sa vtedy hralo (a preto je akýkoľvek pokus ideologickou interpretáciou), nie je namieste.
A jaké zdroje to jsou? Protože mám takový dojem, že to co v té době nebylo zapsáno nebo výjimečně nahráno na video nedokážeš zrekonstruovat jinak, než ze vzpomínek lidí - pokud ty lidi najdeš.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od MarkyParky »

V Tomb of Horrors záleží na výsledcích rozhodnutí asi takhle:

- rozhodneš se tak, jak po tobě chce autor => jdeš dál
- rozhodneš se jinak => v lepším případě narazíš na více či méně viditelnou zeď, v trochu horším umřeš a v tom úplně nejhorším se ti stane něco, co ti postavu zohyzdí, zamkne do neopustitelné pasti a pod..

Ale postupovat dungeonem s pomocí vlastních, kreativních řešení nejde.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od sirien »

Bifi píše: 21. 5. 2023, 09:25Máme aj iné zdroje dát o hraní v 70. rokoch, než len 40-ročné spomienky a texty v príručkách. Kritika, že nikto nevie zrekonštruovať, ako sa vtedy hralo (a preto je akýkoľvek pokus ideologickou interpretáciou), nie je namieste.
Ano. Velká část těch dalších zdrojů dává podobně pokřivený obraz jako ty příručky (fanziny např odráží mnohem víc své autory než čtenáře) a z těch ostatních se OSR zdá čerpat podezřele výběrově. Proto taky víme že je OSR historicky mimo a že čtení Gygaxe může oživit zajímavé informace o Garym, ale výpovědní hodnota o podobě hraní v té době je už omezená.

Ale mám takový pocit že tohle diskusi jsme už vedli jinde, asi netřeba plevelit s ní další téma.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Markus »

Tohle ale není diskuze o OSR, siriene, tohle je proste čtení Gygaxe, tak už s tím prosím tě dej pokoj.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od sirien »

Všimnul sis, že sem právě napsal v podstatě úplně totéž, že jo?

Stranou toho že s OSR tu teď přišel Vitus, já se vymezoval hlavně k prohlášení o "vyloučenosti" hraní Detektivky "která v AD&D v zásadě ani hrát nejde", což byl dvojvýrok naprosto mimo realitu. Můžeš říct že v té době detektivní dobrodružství nebyly, ale to není totéž jako že být nemohly. Kdyby ses omezil na vcelku asi podložené tvrzení že detektivní hra nabyla Gygaxův styl a součást jeho tvůrčí palety, protože zábavnost RPG viděl v jiných typech překážek, popř že kvůli tomu takový obsah ani nebyl pro DnD vydávaný, tak neřeknu ani popel (možná budu trochu polemizovat o tom jestli to bylo tím že detektivku fakt hrát nechtěl nebo tím že se k ní nedostal /neviděl možné herní výzvy detektivního stylu a jejich případnou podobnost s dungeoningem, ale to je tak všechno). Návazně pak bylo přehnaný tvoje tvrzení o tom že Gygax byl nějak "moderně" férové, když to byl ten samý Gygax co napsal prvoplánovitě uchojebací Tomb of Horrors - mezi vyvozováním Garyho herního stylu z toho co napsal a tím projektovat na něj moderní herní koncepty (nejen z OSR, ale i představu nějakého koncepčně celistvého a vnitřně až uměle bezrozporného herního a tvůrčího stylu) je možná ne úplně jasná, ale významná hranice.

Já tvoje shrnutí Gygaxe sleduju rád, ale tady si v tom vyvozování prostě ustřelil, sorry.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Markus »

sirien píše: 21. 5. 2023, 11:56 Stranou toho že s OSR tu teď přišel Vitus, já se vymezoval hlavně k prohlášení o "vyloučenosti" hraní Detektivky "která v AD&D v zásadě ani hrát nejde", což byl dvojvýrok naprosto mimo realitu. Můžeš říct že v té době detektivní dobrodružství nebyly, ale to není totéž jako že být nemohly.
Fair enough, takže takhle:

Detektivky se ze začátku nehrály, Gygax i Anerson měli pro D&D za vzor pulpové fantasy povídky a ta hra je dělaná na dobrodružnou akci, především vyvražďování dungeonů.

Jakmile se D&D dostalo mezi širší komunitu, tak se okamžitě děly totální divočiny a hrál v tom kdekdo leccos a všelijak, nepochybně včetně detektivek, railroadových příběhů pevně vedených vypravěčem, dvorských dramat atd. Tohle není žádné tajemství, je to celkem dobře vidět na tom, jaké hry vznikaly „odštěpováním“ od D&D nebo jeho „opravováním“, když prostě lidi chtěli hrát něco jiného a zjistili, že ta hra na to není stavěná.

Jsme o pár let později, od D&D (= v zásadě megadungeon) jsme se přesunuli k AD&D (= sandbox v otevřeném světě), takže otázka detektivky může být relevantnější. Nicméně hrát v tom detektivku nebo sociální zápletky je pořád zatloukání hranatého kolíku do kulaté dírky.

Nějaké vyšetřovací zápletky ti můžou celkem snadno fungovat na nízkých úrovních, kde postavy nedisponujou kdovíjakou magií a AD&D se moc neliší od kterékoli jiné, třeba i low-fantasy hry.

Jakmile začnou hráči vládnout magií, máš problém a musíš to nějak hotfixovat. Jedno řešení je samozřejmě nehrát vyšetřovačky (Gygaxovo řešení), jiné je hrát je, ale pak si musíš pomáhat nějak jinat, například tím, že začneš hráče všelijak bagrovat, budeš jim skrze GM-fiat blokovat nápady, které si nesednou do krámu, nebo jim naopak budeš házet stopy pod nohy nehledě na to, co budou hráči dělat, „aby ti to vyšlo“. V tomhle smyslu to hrát jde, jen ta hra na to prostě není dělaná a bude ti vznikat jeden problém za druhým.

V roce 1981 vyšlo Call of Cthulhu, zcela přelomové vyšetřovací RPG. U čehokoli po roce 1981 tak můžeme předpokládat, že je jím ovlivněné. Naopak by bylo zajímavé hledat vyšetřovací hry/dobrodružství před tím, ale minimálně u (A)D&D je asi nenajdeš. Každopádně i nakladatelství TSR přejde v 80. letech na vyšetřovací dobrodružství, to bude hroznej hit 80. let. A ano, přejde na ně stále ještě v Gygaxových pravidlech AD&D 1. edice, takže evidentně to jde, jen tam prostě vznikají ty problémy – a v zásadě nutnost bagrování, railroadu a jebání do ucha, protože v těch pravidlech to prostě jinak neuděláš.

Může být?

EDIT: A pro přehlednost ještě původce téhle odbočky:
Vitus píše: 20. 5. 2023, 09:41tedy nejen, že v Gygaxově době se hrály hry s dvorskými intrikami, detektivním vyšetřováním či společensko-politickým opatrným lavírováním a podobně, ale dokonce i sám Gygax s tím ve svých hrách počítal (a i to sám provozoval) $lol$ .
Snažím se říct, že ne, Gygax s tím nepočítal a neprovozoval to, respektive o tom (zatím) nevím. Neprovozoval detektivní vyšetřování. Co se týče dvorských intrik a společensko-politického lavírování, tam je to nejasnější, protože AD&D počítá s tím, že postavy od určité úrovně zakládají panství, a sám Gygax někde píše, že se zapojí do politiky. Co ale vím, nikdy nikde nenapsal, jak by to mělo vypadat nebo jak se to vlastně hraje, takže těžko říct, jestli měl jasnou představu, nebo to tam jenom fláknul jako zbožné přání.

Z toho, co jsem od něj a o něm četl, si ale představuju, že tahle společensko-politická rovina neměla podobu herecko-divadelních scén a hlubokých osobních příběhů postav, ale byl to prostě jen nějaký abstrahovaný, odzoomovaný background a záminka pro velení jednotkám, čištění nestvůr v divočině a bitvy armád.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Markus »

A ještě moje oblíbená citace:
„Jednou jsem byl fázový pavouk klerik, homosexuální s orální fixací, masochistický (sexuální charakteristiky si hráči nevolí, ale určují je náhodně) – a brzy mrtvý.“
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Markus »

Náhodné postřehy ze čtení AD&D, část 8.: Příklad hry

Dobře, tak se pojďme podívat na příklad toho, jak roleplaying v AD&D vypadá. V DMG na stranách 97–100 máme příklad hry. Vkládám ho jako PDF do přílohy, ať si ho taky můžete přečíst, ale zároveň to nějak shrnu.

Nejdřív důležitý disclaimer: Je to součást kapitoly, která vysvětluje hraní v dungeonu, a cílem příkladu je ilustrovat hraní v dungeonu. Těžko z toho teda dedukovat, jak vypadala hra v jiných kontextech – ale pro jiné kontexty Gygax příklad neuvádí. Můžeme leda spekulovat. A teď k tomu příkladu...

Je to celkem standardní popis dungeoncrawlingu, asi nic, co nás překvapí. DM chce znát pochodové pořadí, popisuje hráčům rozměry chodeb a místností nebo co vidí a slyší. Hráči říkají, do čeho šťourají a na co se dívají, DM popisuje, co zjistili. Mezitím skrytě hází na náhodná setkání (žádné nepadne)... v jádru je to popis dungeon crawlu, jak ho známe. Přesto pár zajímavostí:

Hereckého roleplayinu je tam přesně nula nula prdlačky. S výjimkou asi dvou hlášek typu „Vpřed, přátelé!“ tam nikdo nemluví za postavu přímou řečí a všichni říkají jen věci jako: jdu sem, dívám se tam, šťouchám do tohohle... Popisujou činnosti postav, nehrajou herecky.

Většina té hry je dokonce rozhovor jen mezi dvěma hráči: DMem a mluvčím skupiny. Mluvčí skupiny popisuje většinu akcí všech postav. Na několika místech jsou výpustky typu „(hráči se dohodnou mezi sebou a mluvčí říká...)“, takže předpokládejme, že tam probíhá i nějaká interakce mezi hráči, která není zaznamenaná. Nepochybně se počítá s tím, že tam neustále probíhá domluva mezi hráči a ostatní hráči to mluvčímu schvalují. Přesto ale mluvčí často působí, že rozhoduje za ostatní postavy, aniž by se jejich hráčů na něco ptal. Na několika místech dokonce říká věci jako:
- „Kouzelníku, jdi dopředu a poslouchej za dveřmi.“
- „Kouzelník si připraví magickou střelu.“
- „Půlčíku a gnóme, co vidíte svojí infravizí?“ (Tohle je zajímavý, protože hráč půlčíka ani gnóma nic zaznamenaného neřekli – mluvčí skupiny jim v zásadě připomíná jejich speciální schopnosti.)
- „Kleriku, teď je načase, abys seslal světlo.“

Mám z toho dojem jako z hraní kooperativní deskovky, kdy prostě všichni znají schopnosti všech postav a tak nějak společně dospějou k tomu, co budou jednotlivé postavy dělat.

Na dvou místech (jenom) si slovo vezmou jiní hráči než mluvčí. Hráč klerika v jednu chvíli vstoupí do hry, aniž by čekal na mluvčího, a začne sám za sebe popisovat, že zkoumá jezírko. DM plynule přechází na interakci přímo s ním. Tohle je asi standard, na který jsme zvyklí, zmiňuju to hlavně proto, že to vyznívá kontrastně oproti normálu, kdy se DM baví jen s mluvčím.

V jednom místě přebírá jednání hráč gnóma, kterého ostatní vysadili kamsi do výšky a jeho postava je tam sama, tj. hraje individuálně. Zajímavé je, že ho tam sežerou ghúlové, a DM to nikomu neřekne – ani hráči gnóma. Nahází si útoky u sebe, a když zjistí, že gnóm je mrtvý, řekne jen něco ve stylu, že gnóm zmizel do díry a ostatní slyší maskání a chroupání. Hráč gnóma se nedozví, co se mu stalo, nedozví se počet zranění, prostě jako by smrtí jeho postavy zmizela jeho „kamera“ a DM od té chvíle popisuje jen ostatním.

Dílčí postřehy:

Základní struktura je taková, že GM si vždycky nechá nahlásit akce celé skupiny a teprve potom je vyhodnocuje – v zásadě v chronologickém pořadí. Není to tak, jak se dnes často hraje, že skupina přijde do místnosti, a kdo si zrovna urve slovo, ten hraje a tomu DM odpovídá. Naopak, družina vejde do místnosti, deklaruje, co kdo bude dělat, a teprve potom začíná DM chronologicky odpovídat.

Je tam docela dost příkladů "rulings, not rules", kdy Gygax improvizuje způsob vyhodnocení:

---

Jediný souboj je s pavoukem – a začne tím, že DM oznámí „kouzelníkovi spadl na záda velký pavouk a kousl ho, hoď si záchranu proti jedu“. (Předpokládejme, že DM si předtím hodil na překvapení – kouzelník neuspěl – a potom hodil za pavouka na útok, byť tyhle hody nejsou explicitně zmíněné.) Dopadnutí pavouka na záda a zakousnutí se za krkem je ruling – pavouci žádnou takovou explicitní schopnost nemají, DM to tak prostě popsal.

DM rozhodne, že první kolo proběhne jen mezi kouzelníkem a pavoukem – neměří vzdálenosti, neřeší iniciativu, prostě rozhodne, že ostatní to nestíhají. Kouzelník chce pavouka strhnout ze zad, hodit na zem a dupnout na něj, což je nestandardní akce. Teprve v tuhle chvíli DM žádá hod na inciativu, a to jenom mezi kouzelníkem a pavoukem (na ostatní hráče pečeme). Kouzelník vyhrává, nestandardní akce se vydhonotí úplně standardním hodem na útok, který ale nezpůsobuje zranění – prostě kouzelník pavouka strhne a zahodí. DM jako ruling zahlásí, že strhávaný pavouk stihne kouzelníka kousnout do ruky, a rovnou hází na útok. Žádný freeze frame – kdyby to byl freeze frame, tak by kouzelníkův úspěšný tah skončil tím, že pavouk je odhozen, a teprve v tu chvíli by pavouk mohl jednat. Tady DM nechal pavouka jednat „v mezičase“.

Pavouk odletí a DM rozhoduje, že se pokusí vyšplhat zpátky na stěnu. Hráči ho chtějí zabít. DM si opět nežádá hod na iniciativu, nechá zaútočit postavu, která je nejblíž pavouka, a ostatní ani nenechá jednat (zjevně si vyhodnotil, že to nestíhají).

Celý ten boj se vymyká standardnímu fázování boje podle pravidel, kdy by "správně" měl každý v každém kole dostat možnost něco dělat. Místo toho to DM posuzuje hodně od boku, pocitově, jedná zrovna ten, u koho to dává smysl, a výsledek působí víc „filmově“.

---

Další rulingy: v jednu chvíli hráčům uplouvá po potůčku svitek a hráč po něm chce skočit a chytit ho. Vyhodnoceno hodem na útok, přičemž DM si vymyslí, jakou asi má plovoucí svitek třídu zbroje.

Hráči staví lidskou pyramidu, aby vysadili gnóma do výšky. DM zahlásí, že gnóm má šanci 1 z 6, že spadne – což opět nevychází z žádných pravidel, prostě si to tady a teď vymyslel. Bohužel ta jednička nepadne. :>;o)

Pak mě ještě zaujalo, jak se informace odhalují po vrstvách:
- DM popisuje, že hráči přišli do jeskyně, kterou protéká potůček a v jednom místě tvoří jezírko.
- Hráč: Strčím do jezírka svítící hůl, není tam něco zajímavého.
- DM: Jen nějaké slepé ryby a pár kamenných formací.
- Hráč: Co je to za kamenné formace?
- DM: No, jedna z nich trochu připomíná kostru...
- Hráč: Ha! Šťouchám do toho holí!
- DM: Z formace připomínající kostru se ulomil jakýsi váleček a plave po proudu...
- Jiný hráč: Skáču pro něj! (vyhodnotí se)
- DM: Je to tubus a v něm je zastrčená mapa...

Hra tedy probíhá interakcí tam a zpátky. V prvním kole interakce poskytuje DM jen povrchní informace a hráči musejí aktivně šťourat, aby zjistili víc. Míň zvídaví hráči by ten tubus přilepený k minerály porostlé kostře pod vodou nenašli.

A na závěr ještě hledání tajných chodeb: hráči podle nalezené mapy tuší, že v jednom místě by mohla být tajná chodba. Přijdou tam a zahlásí, že začnou stěny proklepávat tyčemi. DM ví, že proklepávání tyčemi je zbytečné, protože tajná chodba je 3 metry ve výšce. Popíše tedy hráčům, že (a) uplynulo 10 minut, (b) nic nenašli a stěny neznějí dutě. A zároveň přestože hráči zahlásili marné proklepávání, DM si za ně tajně hodí na hledání tajných chodeb, a když to jedné z postav padne, dá jí nápovědu: našel jsi jakési otvory ve zdi a kolem nich třísky (jsou to zbytky lešení vedoucího k tajné chodbě ve výšce). Na tom jsou zajímavé dvě věci:
- Hráči zahlásili „špatnou“ akci, ale DM za ně stejně hodil na hledání a dal jim šanci.
- Hledací hod nenašel tajné dveře, ale jen indicii vedoucí k tomu, že je nutné hledat jinde (ve výšce).

Toť moje bezprostřední dojmy, klidně se podělte o svoje.
Přílohy
AD&D příklad hry.pdf
(497.3 KiB) Staženo 16 x
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus:
Vaarsuvis
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od sirien »

Markus: Mnohem lepší, díky.

Nicméně stejně, k tomu co píšeš - jakékoliv hraní detektivek v RPG až do doby Esoterrorists bylo vždycky neobratný a neohrabaný, včetně toho legendárního Call of Cthulhu. Navzdory tomu mi přijde že ty možnosti v ADnD pořád nesmyslně sestřeluješ, protože si pod detektivkou nutně představuješ něco úplně mundánního kde vrah je nějakej tuctovej smrtelník co spáchal nějakej tuctovej zločin takže jakákoliv účelnější magie to hned "rozbije", což ale v DnD settingu rozhodně neni nijak nutný - vrah může bejt démon, fey, nějakej elementální kníže nebo přízrak a zločin a jeho schéma i pozadí může bejt mnohem rozmanitější než "Pepa kuchnul Frantu protože mu jel po Jarmile" a v ten moment nějaká vyšší magie nic nerozbíjí (naopak může být k vyřešení až podmínka nutná, nikoliv ale postačující).

Jinak mě by třeba víc než plnokrevná detektivka zajímalo, jestli TSR v téhle době vydalo něco kde je silný element pátrání, protože to vyšetřovací schéma není nutně závislé jen na čisté detektivce a mnohem častějc se objevuje u příběhů které mají třeba jen jednu pátrací část nebo aspekt.
Za tento příspěvek děkují uživateli sirien:
Markus
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Bifi »

Ja mám v pláne zavŕtať sa do AD&D dobrodružstiev pre postavy stredných a vyšších úrovní, tak ak na niečo narazím, poreferujem.
Za tento příspěvek děkují uživateli Bifi tito uživatelé (celkem 2):
Markus, sirien
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Markus »

sirien píše: 21. 5. 2023, 15:42 Jinak mě by třeba víc než plnokrevná detektivka zajímalo, jestli TSR v téhle době vydalo něco kde je silný element pátrání, protože to vyšetřovací schéma není nutně závislé jen na čisté detektivce a mnohem častějc se objevuje u příběhů které mají třeba jen jednu pátrací část nebo aspekt.
Já toho nemám z té pozdější fáze AD&D načteno tolik (vlastně skoro nic), z pátracích znám jenom Against the Cult of the Reptile God (podcast) a to je celkem standardní a funkční vyšetřování kultu na vesnici, kde někteří vesničani v kultu jsou a jiní ne a ty to snažíš nějak zjistit. Ale je to pro 1. úroveň, tj. skoro bez magie. A i tak to hráči zjistí během chvilky a dál to přechází v dungeon.

Hádal bych, že čisté detektivky v AD&D myslím spíš nebudou. Většinou to bude něco v tom stylu, že v první části dobrodružství běháš po městě a sbíráš indicie – což bude plný railroad, kdy to hráči prostě musejí zjistit, ať dělají cokoli –, a to tě pak navede do dungeonu. :) Nebo protáhne sekvencí naskriptovaných scén, kdy incidie v jedné přímo vede do další a nemáš moc co jiného tam vymýšlet.

Ale to jsou dohady. Jestli se Bifi pustí do čtení, budu hodně zvědavý, co zjistí.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Passingby »

Jenom pro doplnění – první normálně vydaný (jako samostatný produkt, ne jako článek v časopisu) investigativní dobrodružství by mohlo být B6 The Veiled Society (David Cook, 1984). Ale to je až z doby BECMI (a pro Basic DnD, ne pro ADnD), tzn. nějakých 6 let po vydání ADnD 1e (= jiná doba, jiný kontext). Možná bylo i něco dřív?
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od sirien »

U "mluvčího skupiny" bych se zastavil, zaprvé protože to je dobové WTF hodné pozornosti, zadruhé protože to dobře ukazuje rozpor mezi tím, co je psáno a tím, jak to možná reálně (ne)vypadalo v praxi.

Pamatuju si, že tahle perla o tom že skupina má mít mluvčího který mluví za skupinu s DMem (asi jako kapitán mužstva s rozhodčím) byla i v DrD PPZ 1. ... nevim. 1.3 skoro určitě, jestli to zůstalo propsaný i do 1.5 popř. dokonce 1.6 fakt netušim. A myslim že dokonce i na více místech, minimálně nepřímo (v PPH to bylo popsané, v PPJ myslím pak párkrát zmíněné že se s tím jakože počítá). Nicméně, navzdory tomu, jsem to nikdy v životě neviděl v praxi ve hře, ani sem neslyšel o tom, že by tak někdo fakt hrál (což neříkám, že to tak nikdo nehrál, jen že sem o tom nikdy neslyšel, což minimálně trochu vypovídá o frekvenci věci). Nejblíž co sem kdy viděl se k tomu přiblížit bylo na nějakym mistrovství v DrD na GameConu v jeho dávných dobách, kdy v nějaké chaotičtější situaci pak PJ prohlásil něco jako "ok, dobrý, dost, někdo mi shrňte co přesně teda kdo děláte", načež se někdo ze skupiny chopil slova a nějak to z většiny přeříkal i za ostatní - což ale bylo ne moc časté, neformální a kdo to dělal se občas živelně protočilo. A to bylo v podstatě velmi kompetetivnim módu mezi hráčema co se znali navzájem a PJem co se s nimi neznal. Za sebe musim říct že si dodneška matně pamatuju, že ten koncept mluvčího na mě působil divně a ne moc pochopitelně i v době kdy sem se k tomu dostal poprvé u DrD, tzn. ještě než mi bylo deset.

Věřím tomu, že to tak hrál Gygax a jeho okolí - resp. věřím tomu, že to považoval v té době za nějakou ideální formu které se minimálně snažil přiblížit, protože jak znám hráče tak nevěřim že by to fungovalo bez toho aby do toho pořád někdo skákal, přebíral si slovo, nějak se překřikoval nebo upřesňoval atp. Jak moc to ale navzdory návodu v pravidlech převzali jiný hráči mám už dost pochybnost - fakt že to je koncept kterej pak všechny další systémy zjevně bez milosti zahodily o tom nejspíš taky dost vypovídá.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Návštěvník

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od Návštěvník »

sirien píše: 21. 5. 2023, 16:03 Pamatuju si, že tahle perla o tom že skupina má mít mluvčího který mluví za skupinu s DMem (asi jako kapitán mužstva s rozhodčím) byla i v DrD PPZ 1. ... nevim. 1.3 skoro určitě, jestli to zůstalo propsaný i do 1.5 popř. dokonce 1.6 fakt netušim.
Je to v i 1.6.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Čteme Gygaxovo AD&D

Příspěvek od York »

sirien píše: 21. 5. 2023, 16:03Nicméně, navzdory tomu, jsem to nikdy v životě neviděl v praxi ve hře, ani sem neslyšel o tom, že by tak někdo fakt hrál.
Zjevně jsi nikdy nehrál s Gilhadem na Gameconu ;-)

S mluvčím je to jednoduchý - jakmile si ke stolu pozveš 10+ hráčů, zjistíš, že to je vlastně celkem dobrej nápad. Jelikož se ale DrD typicky hrávalo ve výrazně menším počtu, nikdo ho nepotřeboval, a tudíž nepoužíval.
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host