Co lidi na tom OSR vidí?

[Markus]

Je normalne povedat game mastrovi vo faze deklaracii, co chces robit a potom sa mozete dohodnut na in-game efekte ak sa akcia podari, nepodari a ako sa bude vyhodnocovat. "Pripravim sa na zasah bleskom", alebo "budem branit protivnikom aby sa dostali ku kuzelnikovi aj za cenu vlastneho zranenia" su uplne normalne veci. Rpg je o komunikacii a obzvlast oldchoolove hranie je postavene na haptickom pristupe a kreativnych rieseniach. Proste povedz, co chces urobit a nejak sa to spravi.

Tady má Eerie ale (částečně) pravdu. Ono hodně záleží na tom, jestli hraješ (A)D&D, nebo něco volnějšího, víc „improvizačního“. Ale v (A)D&D to, co popisuješ, spíš fungovat nebude. Jednak jako hráč nevíš, co nepřítel sesílá za kouzlo, takže nedává smysl hlásit „uskakuju před bleskem“, když o blesku nevíš. A jednak akce „uskakuju před bleskem“ je skutečně reprezentovaná záchranným hodem (asi na reflexy) – ten hod je automatický, takže hra automaticky předpokládá, že „uskakuješ před bleskem“. Vlastně to ani nemusíš popisovat, prostě to děláš.

A jako kouzelník můžeš být sebeopatrnější, a stejně jsi křehký a zabitelný fireballem nebo bleskem. Je jen určitá míra, do jaké se tomu dokážeš vyhnout „chytrým hraním“, ale pořád je tam prvek náhody a smůly. Leda bych hrál tak „chytře“, že by ses úplně vyhýbal jakémukoli nebezpečí a nechodil na dobrodružství – což ale není moc zábavné, že?

Eerie nicméně nemá pravdu v tomhle, respektive on mluví o svých zážitcích ve druhé edici a ve starším D&D to bude jinak:

DnD má v kole pasivní reakce (hody na save, apod.) a iniciativu, nemůžeš říct (...) "zdrhám před tím maníkem, co mi za zády leze do místnosti" (zdrháš, až na tebe přijde řada, freeze-frame combat, žádnej realtime), v některých okamžicích už jen čekáš, co padne.

Iniciativu jsme tu řešili pár stránek nazpátek. Ty popisuješ klasickou metodu „každý má vlastní iniciativu a hráči se dokola střídají“, co se zažilo hlavně v pozdějších edicích (ale byla to varianta od začátku). Když ale budeš používat skupinovou „realtimovou“ iniciativu s rozfázovaným kolem (fáze pohybu, fáze střelby, fáze kouzel, fáze sekání...), tak zrovna „zdrhám před tím maníkem“ říct můžeš. Budete se oba pohybovat současně a ty mu možná utečeš.

[Passingby]

Jerson: Mluvit o „propagaci OSR“ v sekci nazvané OSR, do které musíš ty aktivně vlízt (abys tam pak rozporoval kvality OSR), je docela chucpe. Jestli tě OSR nezajímá, jednoduše do téhle sekce nechoď, neuvidíš žádnou „propagaci“ a budeme všichni spokojení. Tvoje vysvětlování, co děláme špatně (a jak se kopeme do koulí), nám chybět nebude.

Ummmm, actually... Odhaduju, že většina lidí nechodí do jednotlivých sekcí, ale prostě kouká na stránku "Aktivní témata," kde je vzájemné osírání se oserářů s neoseráři, chci říct sofistikované debaty o herních a designových trendech, historických slepých uličkách i osobních preferencích, takřkuli chlebem denním.

Já třeba oceňuju, že aspoň část kritiky k věci je a mám pocit i že i reálně nějaké hrubší hrany OSR někomu pomohla obrousit. To, že je to z větší části kolovrátek, co opakuje to stejné podesáté dokola je věc druhá...

[Antharon]

jestli hraješ (A)D&D

Ja som to chapal v zmysle OSR pristupu, ze najprv popisujem, potom urcujem co sa bude diat systemovo. Co sa tyka blesku, tam mas samozrejme pravdu. Ak neviem, ze po mne bude kuzelnik vrhat blesky, neviem sa im aktivne uhybat. Ak som si ale urobil domacu ulohu a viem, ze tento mag je znamy bleskami, alebo som s nim uz bojoval, myslim si, ze mozem nieco taketo deklarovat a vacsina GMov mi v pripade pouzitia blesku nejaky bonus da na oplatku za to, ze som obetoval svoju akciu.

[Markus]

Antharon: Asi můžeš na začátku kola říct něco jako „nestojím tu jak puk ve volném prostoru, ale schovávám se za roh nebo za balvan“ (což je v zásadě deklarace pohybu ) a pak jasně, to by mělo mít i nějaké mechanické důsledky, třeba bonus k tomu záchrannému hodu nebo úplné vyhnutí se blesku.

[Log 1=0]

Mě jenom fakt zajímalo, kde vidíš rozdíl mezi DnD 5E a OSR hrami v té poměrně úzké oblasti, kterou si vymezil, protože zrovna v té tebou vymezené žádný rozdíl fakt nevidím (v jiných ho vidím, ale o těch jsem mluvit nechtěl). Ale třeba mi ho můžeš ukázat, a ani to nebude OT, protože pokud to bude dávat smysl, dozvím se něco o tom, co lidi vidí na OSR. Na rozdíl od těch obecných WoT, které jsi tu napostoval.

Ja si sice myslim, ze skor iba skusas trollit, ale...

5e je hra na hrdinov, kazdy hrac sleduje osud svojej postavy a rozprava jej pribeh. Hra ma sice artefakty z oDnD ako combat encountry prekladane exploraciou, ale vo finale je cielom rozpravat pribeh tvojho hrdinu.

OSR je hra na resource management. Postavy su zdroje a snazia sa ziskavat viac zdrojov rabovanim dungeonov. Focus hry je pritom na dungeone a jeho pribehu a postavy su vedlajsie, ich pribeh sa realne zacne pisat az v kontexte dungeonu a neodmyslitelne je s nim spojeny.

Čím tohle začalo:

Mne napr. D&D nevadí ako hráčovi, pretože mojou agendou sú dva hárky papiera, kde donekonečna gumujem HPčka. Ale ako DM bojujem už tri mesiace s tým, aby som hráčom predstavil D&D, lebo sa mi proste nechce tráviť toľko času pre mňa nezaujímavou prípravou. Mapy, encountre, pripraviť situácie, aby mohla každá postava zažiariť, bleh... Z DM strany som čistý OSRík, ktorý má svet, kde sa veci hýbu a reagujú a vyvíjajú a keď tam príde hráčska postava, tak mi narúša entropiu, ktorú sa len snažím vyrovnať. Zábava v podstate vzniká ako vedľajší produkt.

Nějak nechápu situaci. Mapy a encountery máš snad i v OSR, a situace jsem si nepřipravoval nikdy, a to už DnD hraju pár let.

Na tohle jsem čekal reakci ve stylu:
Ne, v OSR se mapy nepoužívají, jenom to tak vypadá protože...
nebo
Ano, ale mapování v OSR je jiné, protože...
a to samé pro encountery a situace.

Ne další obecnou řeč o tom, že OSR je o Dungeonech a 5E o postavách (což chápu jak to myslíš, i když to je asi hodně o skupině v rámci jednoho i druhého), nebo o manegmentu zdrojů (kde máš pravdu - ale na to jsem se původně neptal, protože s tím, o čem mluvil Jocho to nesouvisí).

Já tu všechny posty cíleně formuluji jako že tomu nerozumím, jako že to chci vysvětlit, protože tomu možná opravdu nerozumím, a chci si to nechat vysvětlit. Ale jsem nařčen z toho, že trollím. Jako, to fakt není divu, že tu je konfrontační atmosféra, když je člověk za upřímný zájem napadán.

[Markus]

Tak zrovna vysvětlení, jak Jocho nechystá v OSR mapy a encountry, by zajímalo i mě. Vždyť o chystání map a encounterů je OSR především, ne?

Ale možná je jádro pudla v té druhé části věty: „... tak aby postavy zazářily“? Protože o to fakt nejde.

[MarkyParky]

Tak co si udělat takový malý průzkum?

[Passingby]

Tak co si udělat takový malý průzkum?

Pár postřehů, nicméně u quick&dirty dotazníku asi moc význam nemají...

• Estetika náhody - To je asi spíš do debaty, než do dotazníku. Není z toho jasný, co to vlastně znamená. Náhodně generované postavy? Do jaké míry? Náhodná setkání? "Náhodná" smrt v boji, ze které se hráč nemá jak "vykecat?" Že si GM před hrou dungeon generuje a zabydluje náhodně? Atd. (Tohle je myslím z Apocrypha, ale jejich znalost by neměla být potřeba.)
• Postava jako tenký klient - Radši něco srozumitelnějšího jako "Vyjednávání, vymýšlení řešení atd. záleží na schopnostech hráče, ne na hodnotách vlastností postavy" (jestli tedá správně chápu, co tím pobóchaným "tenkým klientem" vlastně myslíte ) nebo to hodit úplně pryč
• Ekologie prostředí - máš ji tam 2x, pokaždé v trochu jiném významu?

[Markus]

Ten formulář je divnej. Klikl jsem na něj znova, abych se podíval na výsledky... a otevřelo se mi znova hlasování. Tak jsem znova zahlasoval, abych viděl výsledky. Což jsem viděl, ale teď tam ode mě máš asi duplicitní hlas?

[Jiron]

Ještě by to chtělo formulář "Co lidem na tom OSR vadí?" A získaná data vzájemně porovnat

[Vitus]

Zrovna jsem si včera říkal, co vlastně konkrétně mně osobně na OSR nesedí a myslím, že jsem na to kápnul (alespoň v tom podání, jak to dává do svých článků Markus) - koncept "postavy jako vyvrhelové" versus "beacon of civilization" -> pokud by totiž postavy skutečně byly vyvrhelové, tak po první výpravě, co by se objevili v té "beacon of civilization", tak první, co by s nimi místní autority udělali, by bylo, že by postavám všechno sebrali, zmastili je do kuličky a zavřeli v řetězech do kamenolomu. (Alias "podvratné živly si tu roztahovat nenecháme")

Ono totiž "vyvrhel" ("outcast") nejde s "beacon of civilization" moc dohromady a vlastně celý ten chybějící (nabouraný ?) sociální koncept mi pak brání v tom nevidět postavu jinak, než jako hromadu statů (asi jako v deskovce), tím pádem k ní nezískat vztah a tím pádem si vlastně neužít hru.

Nota bene: Ještě, že to Markus hraje jinak, než jak to píše do svých článků.

[MarkyParky]

Ten formulář je divnej. Klikl jsem na něj znova, abych se podíval na výsledky... a otevřelo se mi znova hlasování. Tak jsem znova zahlasoval, abych viděl výsledky. Což jsem viděl, ale teď tam ode mě máš asi duplicitní hlas?

Nevím, proč to google dělá, chtěl jsem nastavit aby to pak dávalo výsledky, povolil jsem to, ale stejně se to chová takhle.
Zkusím duplicitní hlas najít a vymazat, bohužel jsem nezapl logovani mailů (resp. nechtěl jsem je sbírat), tak to musím nějak odhadnout/odlovit podle času.

Link rovnou na výsledky dám sólo, ale večer.

[Markus]

Vitus: A co je „beacon of civilization“? Myslíš „points of light?“ V OSR settinzích právěže moc civilizace – ve smyslu silná centralizovaná státní moc – nebývá, bývá to spíš takové divoké pohraničí. V tom dávají dobrodruzi celkem smysl.

Ale na druhou stranu: viz Lankhmar. Obří velkoměsto, ve kterém si stejně každý dělá, co chce.

A konflikty s organizacemi mocnějšími než postavy k tomu samozřejmě patří!

[eerieBaatezu]

Shadowdark.

Jo to je ta hra s random failem u kouzel, ne? Kvalitka...

Celkově mě ale fascinuje ta zaseklost zdejší komunity. Proč ten čas raději neinvestujete do něčeho plnohodnotného? Tvorba hack, tipy a rady pro hru, překlady. Tak jako tomu bylo dřív? Proč má někdo stále potřebu si přeměřovat svoje šúlo a říkat "Ne nem tvoje hra je o ničem moje je lepší!".
Nepochopím...

Díky tomu přeměřování šúla se dojde dál, než zavádět v roce 2023 random fail na kouzelní do pravidel.

Iniciativu jsme tu řešili pár stránek nazpátek. Ty popisuješ klasickou metodu „každý má vlastní iniciativu a hráči se dokola střídají“, co se zažilo hlavně v pozdějších edicích (ale byla to varianta od začátku). Když ale budeš používat skupinovou „realtimovou“ iniciativu s rozfázovaným kolem (fáze pohybu, fáze střelby, fáze kouzel, fáze sekání...), tak zrovna „zdrhám před tím maníkem“ říct můžeš. Budete se oba pohybovat současně a ty mu možná utečeš.

To jsem nevěděl, to je dobrý.

Ale ano. V oldschoole je bezne pouzivat proprietarne akcie. Je normalne povedat game mastrovi vo faze deklaracii, co chces robit a potom sa mozete dohodnut na in-game efekte ak sa akcia podari, nepodari a ako sa bude vyhodnocovat. "Pripravim sa na zasah bleskom", alebo "budem branit protivnikom aby sa dostali ku kuzelnikovi aj za cenu vlastneho zranenia" su uplne normalne veci. Rpg je o komunikacii a obzvlast oldchoolove hranie je postavene na haptickom pristupe a kreativnych rieseniach. Proste povedz, co chces urobit a nejak sa to spravi.

Tohle nikde v pravidlech není, to sis jen vymyslet proti-argument.

Ak tvoj game master preventivne zabija kuzelnikov je to GM bias, rovnako dobre by ti mohol zhodit na hlavu strop ked pojdes okolo a povedat ze to je nahoda.

A když GM naschvál nabíhá jen do určitých povolání, ale hlavně ne kouzelníků, tak to není GM bias? A když si na to hodí, do koho nestvůry půjdou? A co když některý nestvůry ví, že se maj prvně zbavit kouzelníka, tak jako to ví hráči?

Ze fighter nema oblast, ktoru kontroluje, je hlupost. Keby ste sa postavili do chodby na cele s dvomi fightermi, tak tazko obhajis ze "len tak prebehol okolo"

To napiš autorům ADnD. A co já vím, tak družina neprožije celej život v chodbě.

Ak vies ze nepriatel ma luk, nepostavis sa do otvoreneho priestoru.

A co když nevíš, že nepřítel má luk? A co když se nemáš kam schovat? ...Jako zase pěkná dojmologie...

To ze sa do teba moze nachainovat blesk je bezne riziko (nie si uplne bez zivotov a mas save rolly ako kazdy iny).

Takže najednou existují "běžná rizika". Aha...

Tak já Ti jen povím, že všechno to, o čem jsem psal, je takové "běžné riziko" a že Kouzelník má furt jen těch 1d4 HP na level, tak, jak jsem o tom psal úplně na začátku.

[eerieBaatezu]

Iniciativu jsme tu řešili pár stránek nazpátek. Ty popisuješ klasickou metodu „každý má vlastní iniciativu a hráči se dokola střídají“, co se zažilo hlavně v pozdějších edicích (ale byla to varianta od začátku). Když ale budeš používat skupinovou „realtimovou“ iniciativu s rozfázovaným kolem (fáze pohybu, fáze střelby, fáze kouzel, fáze sekání...), tak zrovna „zdrhám před tím maníkem“ říct můžeš. Budete se oba pohybovat současně a ty mu možná utečeš.

Hele, ale co potom? Můžeš se potom, když mu utečeš, zastavit a zakouzlit na něj ve fázi kouzlení? To by znamenalo, že se to stejně přepne do freeze-frame, přestože teda aspoň ten pohyb se odehraje zároveň.