Co dělá OSR hry kompatibilními?

[eerieBaatezu]

Takže co musí splňovat hra, aby nebyla pro osraře moc inovativní?

Styčné body, které jsem zaregistroval na první pohled jsou:
• Háže se d20.
• Povoláním rostou stejně HP.
• HP jsou stejně blbě (ne)definované.
• Armor Class jakožto snížení šance na zásah. (Damage reduction jsem snad nikde neviděl.) Hodnoty jsou všude stejné.
• Zbraně jsou dycky stejné. (Někdy jen 1k6 pro všechny, často ale různý damage jako novější DnD.)
• Nemlich stejná kouzla. (V rozšířeních přidána nová, ale předpokládám zapadající do ODnD nastavení kouzel (i když teda nevím, co to je.))
• Combat je akce + pohyb.

Věci co nevím nebo jsou jinak:
• Funguje management zdrojů stejně? (Protože myslím, že ne. To, jak věci ubývají, se řeší různě.)
• Jsou tahy v soubojovém kole strukturovány stejně?
• Magie není vždy klasický vancian. Viděl jsem třeba kouzlení bez slotů, kde se háže na fail (což je ještě debilnější design, než jeden slot na den; člověka při hře fakt nejvíc pobaví, když je low level, potřebuje seslat kouzlo a ono se prostě nepovede).
___• Clerická magie se často řeší jinak, než v ODnD.
• Atributy mají jiné rozsahy. (Ale rozdíly jsou dost malé na to, aby to dělalo problémy.)
• Skilly se řeší jinak. (Ale ne jinak na to, aby to dělalo problémy? AKCS má mega milion proficiencí (co tedy fungují jinak, než novodobé DnD skilly), ale jiné hry zase skilly vůbec nemají, Knave...)
• Povolání jsou různá. (Někdo jede přes rasy jako povolání, jiné hry to mají jako moderní DnD, atd.) (Čili co je OSR-kompatibilní povolání?)
• Vybavení a jeho ceny jsou stejné?
• Poklady jsou určitě různé. (Co je tedy činí OSR-kompatibilními?)

[Selhan]

Já si nemyslím, že je to tak přísné, jak píšeš. Hlavní parametr prostě je, zda v tom můžeš hrát bez větších problémů staré a osr moduly. Konkrétní pravidla si stejně každý správný oserář bastlí podle sebe.

[Markus]

Já to vidím obráceně než Selhan. Nejde mi o to, abych měl hru, ve které můžu hrát staré moduly. Jde mi o to, aby moduly (i ty nové) šly hrát v mojí hře.

Což znamená, že primární pro mě je, aby ty moduly byly psané jednat nějakou „kompatibilní filozofií“, což je věc dost mimo pravidla, ale dost podstatná. No a potom aby pravila seděla na staré D&D. Konkrétně důležité jsou:

- Hodnoty životů, zbroje, bonusů k útoku, zranění
- Odkazy na příšery, které existují v bestáři D&D, případně musejí být přímo popsané v modulu
- Totéž kouzelné předměty – buď se to odkazuje na D&D, nebo to musí být popsané
- Kouzla odpovídající kouzlům v D&D

To jsou asi ty hlavní prvky kompatibility. Na čem naopak nezáleží: schopnosti povolání, (ne)existence dovedností, vyhodnocovací systém... to všechno je mi z hlediska kompatibility dost ukradené. Na statblocku nepřátel se to v zásadě neprojeví, takže pokud píšeš hru pro nějaký svůj domácí hack, kde máš dovednosti, zatímco v mém hacku dovednosti nejsou, je to úplně jedno. Totéž je úplně šumák jakákoli schopnost hráčských postav, protože to se na modulu vůbec nepromítá – může mi být úplně jedno, jaká ve svém hack používáš povolání a co umějí.

EDIT: Jo a soubojový systém je taky úplně jedno a nemá na podobu modulu absolutně žádný vliv. Dokud máš správné hodnoty životů, zbrojí a zbraní, tak je mi jedno, jaké máš ve svém soubojáku fáze, akce, manévry... dělej si, co chceeš.

[MarkyParky]

Jinými slovy, uvažovat o kompatibilitě her nedává moc smysl. Můžeš uvažovat o kompatibilitě modulů, to smysl dává.

EDIT: V přeneseným smyslu teda i o kompatibilitě her – kompatibilní budou ty, jejichž moduly jsou vzájemně přenosné.

[York]

edit: Aha, tys dal do názvu explicitně OSR. Pokud OSR definujeme jako "hry kompatibilní s oDnD", tak máš odpověď přímo v definici. Dál se příspěvek týká oldschoolu obecně.


Vidím to podobně jako Markus - kompatibilita není zajímavá na úrovni her, ale na úrovni dobrodružství. Na tu mám ale výrazně jiný nároky:

• Nezajímaj mě staty, počty životů a podobně.

• U všeho (kouzla, kouzelný předměty, schopnosti nestvůr a podobně) potřebuju popis, co to dělá. "Meč +1" je mi k ničemu, respektive mohl bych to interpretovat jako "je trochu ostřejší a líp vyváženej", což ale herně není moc zajímavý.

• U pastí a u všeho tajnýho potřebuju konkrétní popisy, jak to funguje a čím to na sebe upozorňuje.

Což znamená, že drtivá většina TSR modulů není kompatibilní s oldschoolovym hraním

[eerieBaatezu]

Nezáleží na vyhodnocovacím systému? Proč pak záleží na hodnotách životů, AC, útoků a zranění? To mi nedává vůbec smysl.
Ne/existence dovedností je taky jedno? O čem teda to old-school hraní je?
Je jedno, jaké mají postavy schopnosti? O čem teda to old-school hraní je, když může mít postava jakkoliv ujetý schopnosti a nerozbije to hru?
U soubojáku asi taky nemůže být jedno, jak vypadá. Co když je založen na nějakých Unearthed Arcana a úplně převrací chápání AC, HP a podobných věcí, takže dává hodně jiné výsledky? O čem teda to old-school hraní je?

[Markus]

(Pardon, omylem jsem místo citace klikl na edit tvého příspěvku a upravil jsem ho. Zkusil jsem ho dát do původního stavu, tak snad nic nevypadlo.)

]Nezáleží na vyhodnocovacím systému? Proč pak záleží na hodnotách životů, AC, útoků a zranění? To mi nedává vůbec smysl.
Ne/existence dovedností je taky jedno? O čem teda to old-school hraní je?
Je jedno, jaké mají postavy schopnosti? O čem teda to old-school hraní je, když může mít postava jakkoliv ujetý schopnosti a nerozbije to hru?
U soubojáku asi taky nemůže být jedno, jak vypadá. Co když je založen na nějakých Unearthed Arcana a úplně převrací chápání AC, HP a podobných věcí, takže dává hodně jiné výsledky? O čem teda to old-school hraní je?

Ptal ses se na kompatibilitu. Z hlediska kompatibility je mi fakt ukradený, jestli tvoje hra má dovednosti a jaký v ní používáš schopnosti. Zajímá mě, v jakým formátu máš zapsaný dobrodružství, nic jinýho.

EDIT:

U soubojáku asi taky nemůže být jedno, jak vypadá. Co když je založen na nějakých Unearthed Arcana a úplně převrací chápání AC, HP a podobných věcí, takže dává hodně jiné výsledky? O čem teda to old-school hraní je?

Tohle je trefná otázka. Unearthed Arcana je výrazné rozšíření první edice, vlastně to z té hry dělá 1.5e a už se to obecně nepovažuje za oldschoolovou hru. Tak asi tak.

[MarkyParky]

Nezáleží na vyhodnocovacím systému? Proč pak záleží na hodnotách životů, AC, útoků a zranění? To mi nedává vůbec smysl.
Ne/existence dovedností je taky jedno? O čem teda to old-school hraní je?
Je jedno, jaké mají postavy schopnosti? O čem teda to old-school hraní je, když může mít postava jakkoliv ujetý schopnosti a nerozbije to hru?
U soubojáku asi taky nemůže být jedno, jak vypadá. Co když je založen na nějakých Unearthed Arcana a úplně převrací chápání AC, HP a podobných věcí, takže dává hodně jiné výsledky? O čem teda to old-school hraní je?

Nezáleží, protože se to nepotkají u stolu dva lidi, co hrají jinou hru.

Ale potkají se v jedné hře dva moduly z různých zdrojů.

Ano, tyhle dva moduly se budou různým skupinám v jejich hře chovat jinak, protože nad nimi poběží jiná pravidlová vrstva, ale každé té jedné skupině se různé moduly s minimálním effortem budou chovat stejně v rámci jejich pravidlo té bubliny a to je to, co potřebuješ.

A protože jedním ze základních principů zároveň je, že ty moduly neobsahují předpokládaný děj, jen úvodní situaci, která se v děj promění právě až interakcí s pravidly, tak opět nevadí, že různé skupiny dostanou ve svých lokálních pravidlech různé vyústění stejných vstupů.

[eerieBaatezu]

Nezáleží, protože se to nepotkají u stolu dva lidi, co hrají jinou hru.

Ale potkají se v jedné hře dva moduly z různých zdrojů.

Ano, tyhle dva moduly se budou různým skupinám v jejich hře chovat jinak, protože nad nimi poběží jiná pravidlová vrstva, ale každé té jedné skupině se různé moduly s minimálním effortem budou chovat stejně v rámci jejich pravidlo té bubliny a to je to, co potřebuješ.

A protože jedním ze základních principů zároveň je, že ty moduly neobsahují předpokládaný děj, jen úvodní situaci, která se v děj promění právě až interakcí s pravidly, tak opět nevadí, že různé skupiny dostanou ve svých lokálních pravidlech různé vyústění stejných vstupů.

Čili kritériem je ten effort?

[MarkyParky]

Jo.

Ostatně ono se tomu ne nadarmo rika "modul".

[York]

Side note: Pak je tady ovšem taky možnost, že tu konverzi, ať už fluffovou nebo systémovou, udělá někdo jinej, a dá to k dispozici všem ostatním. Hráč pak náročnost konverze vůbec nemusí zohledňovat, stále ho ale zajímá, jak je ten modul kvalitní a jak dobře se v něm bude hrát odschoolová hra...

[eerieBaatezu]

Side note: Pak je tady ovšem taky možnost, že tu konverzi, ať už fluffovou nebo systémovou, udělá někdo jinej, a dá to k dispozici všem ostatním. Hráč pak náročnost konverze vůbec nemusí zohledňovat, stále ho ale zajímá, jak je ten modul kvalitní a jak dobře se v něm bude hrát odschoolová hra...

Akorát lidi jsou líní na to si muset pamatovat různý věci, když nemusí.

Tý námaze jako kritériu toho, co kdo uplatní při hraní rozumím, na druhou stranu je to děsná brzda, pokud s tím systémem chceš jako designér něco dělat.

Když jsem přemýšlel, jak by se to dalo zelegantnit, tak mi z toho v podstatě vypadlo něco velmi podobného tomu, co děláš Ty, čímž vlastně celá kompatibilita padá.

Vyhodil bych Int, Cha, povolání (Thiefa třeba) a dovednosti, co mají při hře dělat hráči. Celé bych to převedl na jednotné vyhodnocování, aby se nemuselo šermovat s tím, že se jednou jinak háže na útok, jinak na save, jinak na atribut, atd. Převedl bych to na k10 nebo k8, protože tam se dají dobře počítat přesahy, což je si myslím hodně dobrá věc při vyhodnocování. Abstraktní podivně ne-fungující HP bych převedl na fyzické zranění. Armor na redukci zranění. Obranu na dovednost postavy se zbraní. Tyhle poslední věci v podstatě zavádím dycky, osvědčily se mi jako nejrozumnější, ale mizí snad věskerá číselná kompatibilita s OSR (možná tak Hit Dice potvor by mohl zůstat jako nějaké vodítko síly).

Prostě OSR v tomhle smrdí a ta kompatibilnost je z tohohle úhlu pohledu na pytel.

[Quentin]

Vyhodil bych Int, Cha, povolání (Thiefa třeba) a dovednosti, co mají při hře dělat hráči. Celé bych to převedl na jednotné vyhodnocování, aby se nemuselo šermovat s tím, že se jednou jinak háže na útok, jinak na save, jinak na atribut, atd. Převedl bych to na k10 nebo k8, protože tam se dají dobře počítat přesahy, což je si myslím hodně dobrá věc při vyhodnocování. Abstraktní podivně ne-fungující HP bych převedl na fyzické zranění. Armor na redukci zranění. Obranu na dovednost postavy se zbraní. Tyhle poslední věci v podstatě zavádím dycky, osvědčily se mi jako nejrozumnější...

Zaloz google doc a zacni to rovnou psat. Takhle na foru si clovek neuvedomi, jestli to bude fungovat a/nebo vypadat elegantne.

[eerieBaatezu]

Zaloz google doc a zacni to rovnou psat. Takhle na foru si clovek neuvedomi, jestli to bude fungovat a/nebo vypadat elegantne.

A bylo by to vůbec k něčemu? Nejenže by to nebylo kompatibilní, ale asi bych měl chuť vyhodit i vancian a celý by to začínalo dostávat úplně jinej nádech než ODnD. Nehledě na to, že by vymizely ty podivný (ne)systémový hejblátka, kvůli kterým to třeba Markus hraje.

[Markus]

Já jsem se teda ztratil v tom, o čem se tu bavíme.

Ptáš se, čím jsou OSR hry komatibilní?
Chceš tvořit vlastní oldchoolový hack?
Píšeš o hacku dračáku?

Pomoooc, je toho moc!