O jednoduchosti a složitosti RPG her

[sirien]

Sparkle: donutila si mě počítat a myslim že asi třikrát (místy to je trochu fuzzy, protože někdy sem někoho třeba už znal odjinud nebo sem skládal partu s nějakym dalšim už známym spoluhráčem, popř. co třeba parta z lidí co sem znal ale nikdo z nás spolu předtím ještě nehrál... ale dejme tomu třikrát, plus nějaké skupiny kde to bylo tak napůl...). Plus samozřejmě jsem svého času občas zareagoval na podobné inzeráty od jiných lidí, čímž sem se nějakých takových her zúčastnil aniž bych je organizoval (a dostal sem se tím do mě předtím naprosto neznámých RPG komunit a bublin, což bylo dost osvěžující stejně jako občas frustrující, ale obecně dost fun) - tak nevim, řekněme další dva až tři případy co jsme pak hráli dlouho? (Je nějakej důvod proč je otázka omezená na kampaně? Protože kdyby se řešily třeba minikroniky, tak by toho dost přibylo... a kdyby i one-shoty, tak to jsme obratem doslova v jiných řádech.)

Jak bych ti to řekl... zjevně žádné tvé související problémy nesdílím. Ani Jersonovy. A popravdě sem ani nepotkal nijak moc lidí, co by je sdíleli - a vlastně sem si ani nevšim že by si na to někdo nějak moc stěžoval, byť ve vaší hlasitosti a vytrvalosti může tento fakt snadno zaniknout.

[Corny]

Zase no offence, ale pokud někdo hraje s nesourodými lidmi z inzerátů, tak jeho hráči mají zcela a úplně nulovou odpovědnost za to, jestli se GMa nějak dotknou a pokud je hra prostě nebaví, tak je úplně nesmyslné jim radit, aby to nějakou dobu přežili a doufali, že se to zlepší. To jim pak radím, aby sami trpěli kvůli tomu, aby netrpěl GM. Což je prostě nesmysl. Pokud to hlavní, co od té hry ti hráči chtějí, je zábava, a nedostávají ji (a nechme stranou, že zase na druhou stranu není odpovědností GMa, aby se celý zbytek herní skupiny bavil), tak je zcela v pořádku, pokud prostě odejdou.

[Sparkle]

Corny: ať si odejdou. Ale přijde mi fér je upozornit na to, že stolní RPG mohou mít pomalejší "nástup" či "rozjezd" než jiné typy zábav a že může trvat až tři sezení, než si skupina vůbec sedne a GM se do toho vůbec dostane. A ne, není všespásným lékem to, že GM hned první scénu kampaně vypálí něco akčního a cool (naopak, někdy to je totálně kontraproduktivní, když hráči nejsou sladěni ani na elementární lidské rovině a hned mají kooperativně řešit něco dramatickýho). Pokud i tak budou přesvědčeni, že už po prvním sezení s tím nechtěj mít nikdy nic společnýho, tak je samozřejmě nikdo nenutí v tom zůstávat. Ale přijde mi naprosto legit upozornit je, že pokud první sezení stálo za bačkoru, je tu určitá nenulová šance, že se to do dvou sezení spraví a pak si užijou super hru. Ať to rozhodnutí odejít je pokud možno co nejvíc informované.

[sirien]

přijde mi fér je upozornit na to, že stolní RPG mohou mít pomalejší "nástup" či "rozjezd" než jiné typy zábav

A nebylo by lepší jim prostě říct jak to udělat, aby se u RPG bavili hned od začátku?

(jj, já vim, na poslednim panelu letim z okna mrakodrapu, nemusíš se namáhat, vyhodim se sám...)

[Pieta]

Corny: ať si odejdou. Ale přijde mi fér je upozornit na to, že stolní RPG mohou mít pomalejší "nástup" či "rozjezd" než jiné typy zábav a že může trvat až tři sezení, než si skupina vůbec sedne a GM se do toho vůbec dostane. A ne, není všespásným lékem to, že GM hned první scénu kampaně vypálí něco akčního a cool (naopak, někdy to je totálně kontraproduktivní, když hráči nejsou sladěni ani na elementární lidské rovině a hned mají kooperativně řešit něco dramatickýho). Pokud i tak budou přesvědčeni, že už po prvním sezení s tím nechtěj mít nikdy nic společnýho, tak je samozřejmě nikdo nenutí v tom zůstávat. Ale přijde mi naprosto legit upozornit je, že pokud první sezení stálo za bačkoru, je tu určitá nenulová šance, že se to do dvou sezení spraví a pak si užijou super hru. Ať to rozhodnutí odejít je pokud možno co nejvíc informované.

On to ve skutečnosti ani u jiných druhů zábav není špatný nápad. Třeba v anime fandomu se běžně mluví o "Three episode rule" neboli myšlence, že rozjet pořádný příběh za 23 minut je těžké a že jestli anime stojí za to nebo ne se často pozná až po několika, například třech, epizodách.

[Mag]

Když si vzpomenu na svoje první hry, tak je možný že jsem u toho vydržel tak dlouho, protože jsem od toho neměl očekávání. Prostě jsme se slezli s kamarády ve sklepě a představovali si že jsme hrdinové co zachraňujou princezny ze zajetí draků (ano, je to stereotypní a ano, moje první hra 5e byla přesně o tomhle, koho štve že jsme byli první levely..).
Co tím chci říct je to, že teď víme o tom že existuje něco jako Mercer effect a souhlasím s tím, že by mohlo bejt užitečný na něj začínající hráče i vypravěče upozornit.

[Sparkle]

Já jsem hlavně vypozorovala, že když se sejde grupa úplně neznámých lidí, co se viděj poprvý (a jsou nesourodí co do věku, životních zkušeností apod.), tak můžou být ze začátku sociálně "odtažití" nebo jak to říct. Tím nemyslím že by hráli pasivně nebo chladně svoje postavy, ale spíš že je mezi nima cítit určitá neviditelná bariéra. Asi jako ve filmu cítíte bariéru mezi postavami, mezi kterýma neklikla chemie. Je tam prostě nějaký počáteční období, kdy hledaj svoje místo ve skupině. Někdy se to může prolomit rychle a už po dvou scénách je to v poho, ale z mojí zkušenosti u úplně nesourodých grup to může trvat až dvě sezení (až třetí hra "klikne"). Jakmile spolu ti hráči už strávili 8 hodin života a zároveň spolu jeli 2x po hře MHDčkem a povídali si, tak ty neviditelný ledy mají tendenci tát.

GM tohle každopádně nemůže moc ovlivnit, respektive nemůže příliš urychlit sociální tání ledů a porozumění mezi hráči v osobní rovině. Může to bohužel ale zmrvit. Například tím, že dá hned v prvním dobrodružství nějaké hodně silné morální dilema, které by bylo super v pátém sezení, ale v prvním sezení když se ti hráči vůbec neznají je pro ně strašně nekomfortní takovou věc řešit.

Bohužel tyhle věci se blbě zjišťujou. Hráči sami nedovedou popsat svoje pocity po prvním sezení ani pojmenovat pocit awkwardness. Ten tam prostě je ve vzduchu. Já jsem dlouho žila v přesvědčení, že když hráči dojdou na druhé sezení, tak to znamená, že se na prvním sezení bavili. Logicky, ne? No, právěže moc ne. Jednou jsem se v tom začala vrtat a ptát se hráčů na pocity z prvních sezení delší kampaně (mojí i cizí) a velmi často se tam vyskytovala odpověď ve stylu "Bylo to takový... zvláštní. Ta skupina si ještě úplně nesedla. Hráč X mi není sympatický. Ale dám tomu ještě šanci, jsem natěšený si zahrát, asi to chce čas."

[sirien]

Mag: Existuje Mercer efekt?

Jedem týpek napíše na reddit anekdotickou storku, ta se začne šířit jak virální řetězovej mail protože má všechny potřebné ingredience (slavnou celebritu, poplašné vyznění s varováním, výzvu k diskusi věci, cool označení, truthiness feeling...) a všichni to hned berou jako jasnou prokázanou věc.

Sorry já ne - viděl jsem příliš mnoho jiných "všichni vědí" pravd které začaly něčím tvrzením co vypadalo že vlastně dává smysl (často i intuitivně logičtějších) které se ukázaly jako nepravda, hned co je někdo začal jakkoliv víc zkoumat. Na druhou stranu jsem vlastně neviděl daný efekt v praxi (a to navzdory tomu že jsem potkal pár lidí co skutečně začalis RPG kvůli critical role, i tady u nás) a ani jsem nepotkal nikoho kdo ano (z první ruky) nebo kdo by slyšel o někom koho zná kdo skutečně ano (z druhé ruky - ale abych byl fér to bych asi stejně dost pochyboval, nicméně fakt že sem neslyšel ani to...)

Takže mi nezbývá než slovy Penna a Tellera (takže vlastně Penna) konstatovat, že Mercer effect je bullshit. Tudíž snažit se ho adresovat je zbytečné přinejlepším, ale nejspíš kontraproduktivní.


Sparkle: ano. Většinou se to rozpadne hned co hra začne (asi tak druhá třetí scéna, možná půl hodiny hodina max).a GM to ve skutečnosti ovlivnit může hodně protože čím dřív hráče pohltí hra tím dřív tohle zmizí.

Já vím že na to co řeknu tu je diskusní tabu, ale slíbil sem, že ho budu ignorovat, abysme zjistili co se stane a jestli se dá takto diskuse očistit o související bias, takže: z toho co píšeš mi přijde, že to prostě neumíš. Pro fakt že máš zjevně problémy s věcma o kterých vím žes nimi ani normální hráči problém nemají to je nejpřirozenější vysvětlení. Tím pádem asi nejsi člověk vhodný k tomu to vysvětlovat a tvoje zkušenost nejspíš není směrodatná pro řešení toho jak by se to vysvětlovat mělo - spíš by sis měla přiznat že problém není obecný ale tvůj a jít ho řešit tím, že se to naučíš.

[Antharon]

Mercer je pre hranie rpg rovnaka spasa a problem zaroven, rovnako ako indiana jones pre archeologiu. Prove me wrong.

[sirien]

Seš OT, dej to vedle do kontroverzních, tohle má bodovej potenciál.

[Korhul]

A to je pointa, dat návod těm, kdo to neumí, aby se to mohli naučit.

[Sparkle]

Sirien: a víš že stejně tak je možné, že já vedu ty hry líp než ty, akorát tobě se lidi upřímně nesvěřujou Asi se tu k pravdě nedobereme.

[sirien]

Sparkle: actually, stranou toho kdo z nás dvou si opakovaně pořád stěžuje na to že je něco složité, náročné nebo nefunkční - já mám na svoje vedení hry pro začátečníky stejně jako na přednášky a workshopy pro ně dlouhodobej (přes deset let, možná už i patnáct...), systematickej a anonymní popř. anonymizovanej feedback v číselný i popisný formě napříč více akcemi z několika nezávislejch zdrojů (stejně jako individuální feedback od konkrétních lidí co vědí, že si se mnou nemusej brát servítky), takže se k pravdě nemusim moc dobírat, vidim jí před sebou (a kdyby ne tak si jí pár kliknutíma otevřu v excelovym přehledu).

[Pan Bača]

Tak samozřejmě že máš většího pindíka než Sparkle!

[sirien]

Markus: ...nebo, samozřejmě, můžeme diskusi o tom, jestli je hlášený problém obecný, nebo to je jen důsledek něčí neschopnosti dělat věci dobře, strhnout do osobních útoků a zesměšňování a odvést tak pozornost daleko od meritu věci. Přirozeně, fakt, že vyzývající strana je zároveň nadšeně banující strana, z toho dělá trochu nefér soutěž, ale co už, že.