[OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

OSEnauti jsou společné (převážně) online hraní OSE, ve kterém s jednou postavou přecházíte mezi hrami různých sudí a bavíte se chaosem, který vzniká.

Moderátor: MarkyParky

Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

[OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od Markus »

Bastlírna je místo, kde se bavíme o svých zkušenostech s pravidly a bastlením OSE!

Pojďte se sem dělit o svoje tipy a triky, jak bastlíte OSE ve svém „světě“. Ptejte se na rady, když vám něco v pravidlech není jasné. Sdílejte svoje domácí úpravy, inspirujte se od ostatních.

Nepravidlová diskuze o postavách a obsahu her patří do Mezisférického hostince.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od Markus »

Hele, a počítáš s tím, že to, čemu se říká „žoldák“, nesmí chodit na dobrodružství? Na rozdíl od toho, čemu se říká „družiník“?

EDIT:
Těch 60 nebo 90 zlatých, kolik mě to bude stát, když to bude pěchota, klidně obětuju.
Nezapomeň ještě +100 zlatých za zbrojíře. :)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od Markus »

Co se týče fikčního opodstatnění, tak tady souhlas s tím, že prvolevelová postava jako šéf tlupy mi zní fikčně špatně – prvolevelová postava je nýmand, co ještě nic nedokázal, ne žádný velitel. Já třeba operuju s tímhle:
1. úroveň: Čerstvě odvedený branec, zelenáč městské hlídky, kouzelníkův učeň, nezasvěcený akolyta, pouliční zlodějíček.
2. úroveň: Řádně vycvičený voják, zkušený člen hlídky, učeň na konci studia, zasvěcený kněz, cechovní zloděj.
3. úroveň: Veterán z války, seržant městské hlídky, kouzelník pronikající do tajů magie, kněz pověřený správou svatyně, šéf zlodějské tlupy.
4. úroveň: Člen elitní gardy, šéf městské hlídky, sebevědomý magus, člen vyššího představenstva církve, menší legenda mezi zloději.
Ale tady musím uznat, že to už je vlastní interpretace, není to v textu pravidel.

EDIT: A když se takový prvolevelový nýmand bude pokoušet najmout 30 žoldáků, tak to prostě bude mít fikční následky. Nějakým způsobem to zaroleplayujeme, nějak to vyhodnotím, ono to nakonec půjde, ale prostě ta vyjednaná smlouva bude mít nějakou podobu ve fikci. A tím, že to postavě nadrátuješ natvrdo jako schopnost, mi jako sudímu bereš možnost do toho kecat a ty podmínky najímání žoldáků prvolevelovým nýmandem zohlednit.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše: 13. 3. 2023, 11:29 Hele, a počítáš s tím, že to, čemu se říká „žoldák“, nesmí chodit na dobrodružství? Na rozdíl od toho, čemu se říká „družiník“?
Samozřejmě.

Dokonce jsem naopak tebe před pár posty upozorňoval, že s těmi pojmy trochu žonguluješ.

Ale možná je matoucí, že zároveň s tím tam některá povolání mají zvláštní schopnosti, které mají explicitně uvedenou výjimku z tohohle pravidla pro nějak. Jako zvláštní schopnost.

Platí za ní zvednutím baseXP víc než o 400 (jako ostatní, co mají "jenom" žoldáky) a mají u toho poměrně drsné podmínky použití (můžou se jim vzbouřit a otočit proti nim ... nebo úplně rozpadnout).

Všechny to ale mají někde na vysokých levelech, těsně před koncem kariéry a asi by mě i bylo jedno, kdyby to u nich zmizelo ... krom toho Náčelníka. Ten je na té partě týpků postavený. Na druhou stranu zase se dá postavit limit, kolik si z celkového počtu může vzít s sebou, závislý třeba na úrovni).
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše:A tím, že to postavě nadrátuješ natvrdo jako schopnost, mi jako sudímu bereš možnost do toho kecat a ty podmínky najímání žoldáků prvolevelovým nýmandem zohlednit.
Oh, ano!

Ono je sice v pravidlech taky natvrdo zadrátované, že to můžu udělat, ale tam to nic neznamená. Když je to jenom tam, tak se mocný Sudí po prvolevlákovi může vozit a stejně mu to odepřít. Zatímco ten deník, to je magická bariéra, pravidlo, které už Sudí stejně porušovat nesmí.

Alespoň buď prosím konzistentní.

Buďto chceš nechat hráče od první úrovně využívat pravidla jak jsou napsaná, a pak je jedno jestli je to pravidlo uvedené v sekci Vybavení, Hired help nebo u povolání konkrétní postavy.
A nebo chceš hráče na první úrovni šikanovat a možnost danou pravidly mu upírat... a pak je opět jedno, jestli je to pravidlo uvedené v sekci Vybavení, Hired help nebo u povolání konkrétní postavy.

Ale netvař se, prosím, že je možné ho šikanovat jen v rámci oficiálních pravidel a 3rd party doplňky ti tuhle možnost upírají. To fakt ne! :)
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1595
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od Passingby »

Markus píše: 13. 3. 2023, 11:36 tím, že to postavě nadrátuješ natvrdo jako schopnost, mi jako sudímu bereš možnost do toho kecat a ty podmínky najímání žoldáků prvolevelovým nýmandem zohlednit.
Tak on ten Sudí do toho vstupuje tím, že tohle povolání ve svým světě povolí hrát nebo v daným okamžiku povolí tvorbu postav s tímhle povoláním.
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od MarkyParky »

A abych nebyl jen kousavý, ještě seznam věcí, které si beru k srdci a zapracuju, až se zas budu kopat do zadku:

Felčar
- zdražení dávky. Ne, že by to mělo mechanický význam, ale těch symbolických 10zl asi příliš dráždí.
- překopat na princip:
-- léčení je magicky silné a vždy hrozí náhodný vedlejší efekt
-- pokud cíli škodí, může mu odolat přes save
-- sporná příběhová pravomoc se překope za vynucenou pravdomluvnost
- zvážit omezení kapacity podle levelu.

Smršť
Přidělení žoldáci místo práva jít na dobrodružství dostanou vysokou morálku.
A trochu se upraví Parťák, aby byl mechanicky výhodnější

Náčelník
Přidám limit počtu týpků, co se přidají na dobrodružství, podle úrovně. Tady na tom, že to jsou "lepší" žoldáci, co na dobrodružství chodí, trvám - je to zajímavý a netradiční prvek. Zůstane omezení v tom, že při failu morálky se otočí proti němu.

Bijec
Nějak zasáhnu do přidělených žoldáků.
- buďto dostanou vysokou morálku a zůstanou off-dobrodružství
- nebo dostane boost na hromadění družiníků (berou menší podíly, protože si chtějí přihřát polivčičku na jeho jméně?)

Kutil
Místo mechanických žoldnéřů dostane mechanické družiníky (samozřemě s adekvátní redukcí počtu). Zůstane omezení v tom, že pŕi failu morálky se rozpadne, zamyslím se, jak to bude s kradením XP.
Uživatelský avatar
Vaarsuvis
Příspěvky: 689
Registrován: 15. 2. 2008, 10:42

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od Vaarsuvis »

Markus píše: 13. 3. 2023, 11:36 Co se týče fikčního opodstatnění, tak tady souhlas s tím, že prvolevelová postava jako šéf tlupy mi zní fikčně špatně – prvolevelová postava je nýmand, co ještě nic nedokázal, ne žádný velitel. Já třeba operuju s tímhle:
1. úroveň: Čerstvě odvedený branec, zelenáč městské hlídky,(...)
No, podle BECMI je už postava bojovníka na 1. úrovni veterán:
boj.PNG
Title: Your fighter should use this title when talking with other characters. Instead of saying “I’m Fleetwood, a Second Level fighter,” the character should say “I’m Fleetwood, the Warrior.”
A i OSE Advanced má uvedeno Veterána jako první titul.

Ale pro úplnost dodávám tuto jejich pasáž:
In some campaigns, characters gain the right to bear certain titles as they advance in level. Such titles may be granted by the guilds, colleges, or temples that PCs are associates of. Level titles often vary greatly between campaign worlds, but the following lists may be used as inspiration:
Jenom jsem to chtěl napsat, že představa schopností postav na 1. úrovni není tak sjednocená. :)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od Markus »

Není sjednocená. Já používám metodologii podle Judges Guild. :D
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od Markus »

Přesunul jsem Markyho archeologii do diskuze o starých edicích D&D. Už toho tady jelo příliš moc paralelně – tak ať tu zůstane prostor fakt hlavně na OSEnautké bastlení.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od MarkyParky »

Jezus píše:
Unáším sem diskusi o překvapení, ať neplevelíme Xyntilanské vlákno.

Čisté pro zajímavost - můj ruling (domnívám se, že velmi konzervativní).

Překvapení za mě nemá nic společného s ostražitostí nebo věděním, kde někdo je nebo není.
Překvapení je pro mě hrubá stupnice o třech stupních:

- je jisté, že mě přítomnost protistrany nepřekvapí
- je možné, že mě přítomnost protistrany možná překvapí
- je jisté, že mě přítomnost protistrany určitě překpavíp

Prostřední odrážka má základní pravděpodobnost 3z6, tuhle pravděpodobnost mohou ovlivňovat vlastnosti nestvůr, schopnosti postav a prostředí.

K tomu připomínám, že ta mechanika je dvojrozměrná a překvapení vyhodnocují nejenom hráči, ale i nestvůry (na rozdíl od citovaného Perception checku).

Nebyl jsem samozřejmě u vašeho kozo-cosi případu, ale zmiňované odlišování, zda postavy ví nebo neví, kde přesně kozo-cosi jsou je pro mě naprosto mimoběžné. Mechanika překvapení IMHO vůbec tuhle věc neřeší - neříká, zda si postavy těch kozo-cos všimnou (nejmenuje se to hod na všimnutí), ale zda je jejich přítomnost překvapí (jmenuje se to hod na překvapení).

Ale tohle není napadení Markusova přístupu, to je spíš ukázka toho, že jiný Sudí může mít na stejnou věc v rámci stejné mechaniky o dost jiný náhled.

EDIT: Wording té stupnice, abych byl srozumitelný a nepopíral sám sebe.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od Jezus »

Nás jejich přítomnost překvapit nemohla, protože jsme podle stop věděli, že tam něco kozího je. Nevěděli jsme ale kde a jako přesně to bude mít podobu. Takže jsme postupovali v sevřené formaci, vyhlížeje nepřítele.

Nakonec to byly kozy kombinované s kohoutem, podle čehož jsem odhadl, že by to mohlo mít nějaké vlastnosti baziliška, které se bohužel ukázaly jako podložené. A vyskočili obloukem ze křoví, přičemž rovnou útočily trknutím, které měnilo v kámen.

A jako jo, v tomhle rozpoložení ten hod na překvapení nakonec chápu (jen bych čekal nějakou parametrickou úpravu, která nakonec byla, protože to bylo jen 2 ze 6). Old choolově by se tomu dalo vyhnout jen tak, že bychom udělali konkrétní správnou věc (hodili něco do křoví).

Mé přirovnání k Perception ale sedí. Obojí je věc vyhodnocovaná kostkou, protože z fikce je nejasné, jak to bude. A "kozy" byly schované a čekaly na nejvhodnější příležitost k útoku (až budeme mezi keři) = Stealth (EDIT: Tedy hod protistrany, případně jen "pasivní hod 10", ale to je jen mechanicky lepší ekvivalent).

I v 5e bys nejspíš kozu ze křoví vyhnal, kdybys tam střelil šíp, takže by ses tomu překvápku vyhnul stejně.

Má pointa v tomhle příkladu byla právě v tom, že když je z fikce nejasný "přepad", stejně se hází (jako v 5e). To je na to jen komplexněji postavené (to s jakým bonusem je víc součástí tvorby postavy hráčské volby).
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od MarkyParky »

Rozdíl proti perception je poměrně zásadní a to v předvídatelnosti té scény.

Hod na perception rozhoduje o tom, zda si postavy všimnou nebo nevšimnou skrytého nepřítele - a tedy protistrana získá překvapení.

(Dvoj)hod na překvapení z OSE je o tom, která strana (případně zda vůbec některá strana) získá překvapení.

V mé hře, kdyby jste postupovali opatrně kupředu a ty kozoslepice tam neměly cíleně důvod číhat, tak to klidně mohlo dopadnout obráceně - že kozoslepice budou překvapené, já to popíšu, jako že jsou uprostřed na dvorečku, přetahují se o zrní a nevěnují žádnou pozornost vchodu > vy máte první úder (či možnost rozhodnout se, jestli do toho půjde).

Tenhle aspekt náhody při hraní DnD5E neděláš, resp. sice tam teoreticky můžeš udělat i obrácený hod, kdy se postavy budou plížit a kozoslepice si budou házet perception, zda si jich všimnou nebo ne ... ale ta sitace ve fikci je tam typicky dopředu objektivně daná. Zatímco role hodu na překvapení (mimo jiné) je teprve situaci ve fikci nastavit.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od Jezus »

Obecně souhlasím, konkrétně nikoli :-)

Ti kozokuři tam na nás cíleně číhali - alespoň z fikce jsem to tak pochopil. On tam před námi proběhl nějaký xyntillaňťan, který je má zřejmě ochočené (nejspíš je v modulu fráze, že místní vědí o všech pastech a jsou očarovaní, takže na ně nic neútočí). Buď byly varované přímo jím, nebo je obecnou vlastností kozokurů, že dlí ve křoví (zrovna tohle tak nějak beru, že je dáno modulem a opravdu věřím, že k tomu byl důvod).

Samozřejmě chápu, že by mohla existovat situace, kdy se pasou, a pak by házeli i oni a generovalo by to víc výstupů. Jenže nebyla.
MarkyParky píše: 6. 4. 2023, 13:57 Tenhle aspekt náhody při hraní DnD5E neděláš, resp. sice tam teoreticky můžeš udělat i obrácený hod, kdy se postavy budou plížit a kozoslepice si budou házet perception, zda si jich všimnou nebo ne ... ale ta sitace ve fikci je tam typicky dopředu objektivně daná. Zatímco role hodu na překvapení (mimo jiné) je teprve situaci ve fikci nastavit.
Mýlíš se. Nikoli teoreticky. Prakticky buď házíš perception jako GM (například hlídce) a srovnáváš s pasivní stealth skupiny (pokud nedělá bordel/světlo = fikčně na sebe neupozorňuje a jde opatrně podzemím), nebo skupina aktivně usiluje o dílčí překvapení (házejí si stealth při plížení se) proti pasivní perception nepřátel (kteří tam ani nemusí být, když je to kradmý průzkum).

Základní nastavení družiny je tedy jistá pasivní perception a jistý pasivní stealth, který se buď porovnává s nepřítelem (jeho aktivní snahou) nebo opačně.

Pokud se z fikce ani jedna strana aktivně nesnaží o překvapení, ale fikčně k němu dojít přesto může (opatrný průzkum/opatrnost nepřátel), pak se to vyhodnotí buď právě z fikce (většinou není překvapen nikdo) nebo se teoreticky dá kontestovat perception obou stran s tím, že kdo hodil víc, byl "momentálně bdělejší" = jedná první.

Uznávám ale, že to už je opravdu teoretické (na rozdíl od praxe výše, která teoretická není). Takže to, že "náhodou" není překvapen nikdo/jsou překvapeni obě strany, to negeneruje. "Defaultně" se o něco buď snaží daná strana (drží hlídku/chystá přepad) nebo prostě k překvapení nedochází.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od Markus »

Jezus: Chápu to správně, že ti jde o zamyšlení nad tím, kdy fikce „převáží“ mechaniku, tj. se vůbec nehází?

Dokážu si představit hry, kde bude fungovat něco jako „pokud hráči popisují, že jsou ostražití, nemůžou být za standardních okolností překvapeni“. Respektive to spíš budou hry, co vůbec žádný hod na překvapení nemají a říkají maximálně něco typu: „překvapení vyplyne ze situace, obvykle nastavává jen při přepadení“.

To ale není případ OSE. Obecně staré D&D má rádo náhodné hody a rádo si hází v leckteré situaci – v zásadě se řídí heslem, že pokud je v situaci aspoň nějaká nejistota, je lepší hodit. V tomhle má ta hra dost simulační mentalitu. (Srovnej s modernějšími, „narativnějšími“ interpretacemi old schoolu, které můžou říkat něco jako „když má hráč zajímavý nápad, vůbec neházej“ nebo „odměňuj kreativu hráčů automatickým úspěchem“... případně vůbec mechaniky typu hod na překvapení nebo na reakci nemají.)

===

Každopádně překvapení v OSE funguje tak, že (a) hráči ani nemusejí popisovat, že jsou ostražití, bere se to jako samozřejmost; (b) a tahle ostražitost mechanicky znamená 2 z 6 na překvapení. To se ani nemusíš snažit uhádat stylem „Ale já dávám pozor, měl bych mít menší než třetinovou šanci!“ Touhle uhádat nejde. Odpověď je: „Ano, já vím, dáváš pozor, a proto máš jenom třetinovou šanc na překvapení.“ Prostě šance 2 z 6 je šance ostražitých postav. (S neostražitými ta hra vůbec nepočítá.)

Jinými slovy, ne, popisem toho, jak jsi opatrný, si tu šanci nemůžeš vylepšit. (Leda změnou situace.)

Nad tím samozřejmě stojí sudí, který to může podle fikční situace upravovat. Při některých situacích může shledat, že šance na překvapení stoupá (nepřítel má dobré maskování nebo mimikry), při jiných zase, že šance na překvapení klesá (jste v přehledném prostoru) nebo je úplně nulová (nepřítel nese světlo, nepřítel je hlučný...). Ale třeba já osobně, dokud je v situaci aspoň nějaká nejistota, vždycky budu házet.

Situace „kozatrice na nás číhají v křoví a my kolem procházíme v těsném šiku a čekáme, co na nás odkud vyskočí“ je modelová situace šance 2 z 6 na překvapení.

Co s tím jako hráč můžeš dělat? Kromě toho vůbec tam nelézt, protože tušíš zradu :) , si myslím, že třeba zmíěný nápad házet do křoví kameny nebo tam střílet šípy je dobrý. Ten by ty kozy přiměl dát se od pohybu, čímž by se prozradily.

Dále situace „vím, že v támhletom křoví je koza, a dávám si na ní bacha“ v zásadě neguje možnost být překvapen, to ale nebyl váš případ.

Mimochodem, v téhle situaci si kozy na překvapení neházely, protože už na vás číhaly – to je příklad toho, kdy úsudek sudího přepisuje mechaniku. (Ale kdekoli jinde jsem si poctivě házel, jestli nepřítele nepřekvapíte.)

Jo a na závěr jenom připomenu, že nejenže vás ty kozy nepřekvapily, ale ještě jste vyhráli iniciativu a tys tu skákající kozu málem zastřelil, než vůbec doskočila. :)
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [OSEnauti] Bastlírna – Diskuze o pravidlech

Příspěvek od Jezus »

Kozu se 14 životy nelze jednou kulí z pistole zastřelit "málem", ani když mi nepadne na zranění dvojka :-)

Ale jinak souhlasím. Tak nějak pocitově jsem v tom viděl mírně jinou situaci, ale nakonec uznávám správnost i funkčnost takového vyhodnocení. Včetně toho, jak to posunout do bezhodové roviny a proč to v ní nebylo.

Nicméně je stále zajímavé, že tento prvek se se tím pádem tolik neliší od 5e řešení. Jasně, tam používáš skill (jenže "je překvapen jen na 1 z 6" má i ODnD hraničář), ale v zásadě je hlavní rozdíl jen v tom, že jako skill to můžeš mechanicky boostovat (tady má ten mechanický boost jen určité povolání a nejde to tak přečíčit).
Odpovědět

Zpět na „OSEnauti – otevřené hraní OSE“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů