AI a společnost

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: AI a společnost

Příspěvek od Bifi »

Tieto intuitívne pocity, že hodnota predmetu sa odvíja od množstva ľudskej práce, zase nie sú tak úplne mimo. Skúma to celé odvetvie marxistickej* ekonómie (a učenie o nadhodnote je úplným základom kritiky kapitalizmu).

Mňa osobne by zaujímalo, ako sa v tomto marxistickom* rámci vníma práca, ktorú vykoná AI. Tá situácia je asi v niečom analogická ako pri prechode z remeselnej výroby na manufaktúrnu a neskôr továrenskú. Redukuje sa množstvo ľudskej práce (tá sa zároveň stáva jednoduchšou a pre niektorých odbornejšou) a zásadným spôsobom rastie hodnota a komplexnosť výrobných prostriedkov. Zároveň sa zapojením do výroby menil vzťah medzi človekom a (ná)strojom: od človeka, ktorý mal plnú kontrolu nad výrobným procesom a flexibilitu používania nástrojov a organizácie práce, sa ťažisko presúva na stroj. V továrni stroj diktuje tempo práce, ako aj pozíciu a pohyby ľudských pracovníkov. V istom zmysle stroj využíva človeka na masovú produkciu (a zároveň tak produkuje masového človeka, teda proletariát). Takáto mechanizácia zároveň vyžaduje vysokú koncentráciu kapitálu a inštitúcie, ktoré ho chránia. Zároveň nastáva deskilling, fenomén ktorý je masovo viditeľný aj dnes: pri silnej mechanizácii a organizácii práce klesajú potrebné zručnosti, väčšina džobov vyžadujú len nekvalifikovanú pracovnú silu. Tie nové, odborné pracovné miesta sú len pre úzku elitu inžinierov, resp. programátorov. Nahrádzanie práce strojmi takto umožňuje znižovať mzdy a prepúšťať proletariát, čím sa vytvára rezervná armáda nezamestnaných a potláča rola odborov (ktorá súvisí aj ďalšími rozmermi takejto výroby, ako napr. individualizácia a zintenzívnenie práce, odbúravanie spoločných priestorov a oslabovanie solidarity, znižovanie kontroly pracovníkov nad výrobným procesom a pod.). Moderná marxistická* ekonómia sa síce venuje fenoménom ako informatizácia, digitalizácia, "knowledge workers", kreatívny priemysel a platformový kapitalizmus, ale v tých sa žiaľ veľmi nevyznám. Ale možno niekto áno? (Predtým ako sa pustím do vlastného teoretizovania... :D)


* Nemáme žiaľ v našom jazyku zavedený rozdiel medzi Marxian (Marx'sche Wirtschaftsheorie) ako v zásade hodnotovo neutrálnym analytickým nástrojom a Marxist ako politickým postojom.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6886
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: AI a společnost

Příspěvek od Antharon »

Neviem ci je skutocne potrebne uplatnovat marxizmus na umenie. V pripade umenia mnozstvo prace nie je umerne kvalite produktu.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: AI a společnost

Příspěvek od Vitus »

Bifi píše: 21. 9. 2022, 12:00 ...
Souhlas s předchozím řečníkem, že to sem asi nepatří, ale na druhou stranu je to zajímavé téma na debatu, takže bych to doporučil otevřít do zvláštního vlákna :).
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6886
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: AI a společnost

Příspěvek od Antharon »

Oh, netvrdim, ze to sem nepatri, iba, ze koncept urcujuci hodnotu prace nefunguje pri umeni! Pretoze hromada umeleckych diel vznikla pomerne rychlo a este viac ich zapadlo prachom napriek celozivotnej snahe.

Prikladom nech je napriklad van gogh, ktoreho krajinky vlastne nikoho nezaujimaju a jeho najvacsie prace ako napriklad slnecnice vznikali iba ako trening a priprava na ine obrazy.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: AI a společnost

Příspěvek od Bifi »

Antharon píše: 21. 9. 2022, 12:19 Neviem ci je skutocne potrebne uplatnovat marxizmus na umenie. V pripade umenia mnozstvo prace nie je umerne kvalite produktu.
Samozrejme že to potrebné je, hlavne preto lebo sa nebavíme o nejakom jednom geniálnom sochárovi, ale o skutočne masovom kreatívnom priemysle. V tom prvom prípade by som súhlasil: invencia môže byť z umeleckého hľadiska dôležitejšia ako množstvo práce. (Inak pozri aj debaty o modernom umení z 20.-30. rokov 20. storočia a sovietsku avantgardu.)

Ale my sa nebavíme o niekoľkých izolovaných kusoch umenia, my sa bavíme o produkcii, ktorá je produkovaná: (a) veľkým počtom ľudí a často slúžiaca na ich obživu, (b) s využitím masívneho technologického kapitálu (ako na úrovni samotnej AI, tak aj individuálnych výrobných prostriedkov a podpornej infraštruktúry), (c) v obrovských objemoch, (d) masovo šírená v neobmedzenom počte kópií technologickými kanálmi (platformami, v digitálnej forme), (e) konzumovaná obrovským počtom ľudí na každodennej báze alebo integrovaná do ďalších produktov a služieb poskytovaných veľkými firmami.

Porovnaj si to s tým, keď niekto z bronzu odleje v ateliéri sochu, kúpi si ju bohatý mecenáš, zapožičia ju do galérijnej zbierky a okrem návštevníkov galérie sa k nej dostanú akurát tí, ku ktorým sa dostane nejaká digitálna fotka alebo tlačený katalóg. To sme naozaj niekde úplne inde, než v takejto tradičnej predstave umenia.


Vitus: Téma je priamo v jadre, určite by som to neoddeľoval - je to ostatne spôsob, ako analyticky skúmať vplyvy AI na spoločnosť. (A či je to funkčný spôsob, to zistíme diskusiou.)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1595
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: AI a společnost

Příspěvek od Passingby »

(Ninja Skillz Respec :wink:, ale přepisovat to už nebudu)

Jo, ale stejně je dneska drtivá většina umění spotřební a řemeslná (zakázková), a i ilustrátoři sami si to účtují podle toho, kolik času nad tím (aspoň zhruba) stráví. A to je oblast, ve které jim AI bude brutálně konkurovat, protože i když ji bude obsluhovat nějaký "technik" (člověk, co skládá textový zadání, upravuje parametry a přebírá se výsledkama), bude schopná dosáhnout řádově vyšších výkonů, než co je člověk vůbec schopný dosáhnout fyzicky (navíc si třeba musí dělat rešerše, musí trénovat a zdokonalovat se atd.). Zas na druhou stranu, s člověkem-ilustrátorem zase může být řádově jednodušší domluva ohledně zadání a doladění detailů. Takže ohodnocovat a porovnávat to podle strávenýho času smysl určitě má.

Navíc to třeba může i dost komplikovat rozjezd kariéry, protože začínající ilustrátoři si teď (při)vydělávají drobnýma zakazkáma, který jim pravděpodobně začne vyžírat AI (po netu jsem třeba viděl, že si někdo nechává nakreslit postavu do TTRPG nebo i celou partu, ale najdou se určitě i mnohem lepší a významnější příklady). Když si místo toho budou vydělávat tak, že budou přebírat výsledky od AI, nebudou se tím zlepšovat v kreslení (což souvisí s deskillingem, jak psal Bifi).

Nejspíš to stejně přejde zase v nějakou synergii, kdy se AI bude používat jenom pro část scény, nebo pro pracný části (lístečky na stromech, střechy ve městě atd.) a zbytek bude kreslenej ručně. Nebo ty AI generátory třeba budou umožňovat určit základní obrysy a charakter toho, co mají namalovat, a vyhodí to rozdělený na vrstvy, aby to líp zapadlo ilustrátorovi do workflow...

A jsem zvědavej, jestli AI někdy zvládne kreslit dobrý vtipy...
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: AI a společnost

Příspěvek od Vitus »

EDIT: Reagoval jsem na ten příspěvek Bifiho, nereaguji na Iwase :).

Aha, já mám pocit ale, že je tam to klíčové slovo "koupí" - přidanou hodnotu mají pouze ty komodity (hmotné, nehmotné), za které je někdo ochoten vynaložit nějakou hodnotu (alias koupit je). Z tohoto hlediska se jedná buď o něco, co řeší problém a/nebo něco, co poskytuje potěšení, klasické příklady:

- voda řeší problém žízeň
- socha či obraz poskytuje potěšení
- auto primárně řeší problém (mobilita), ale často si kupující připlatí za potěšení (barva)

Z toho hlediska by se úměra vynaložených prostředků (například práce) měla nahlížet nejen z pohledu ochoty tyto prostředky pokrýt kupujícím, ale vůbec ochoty umělecký kus nabídnout k prodeji (a místo toho jej po vytvoření zničit, ponechat si pro sebe, předat dál zadarmo).

Navíc je přece rozdíl mezi užitným uměním a okrasným uměním, ne ?
(Výše uvedené berte z pohledu člověka, co toho moc o umění neví, dívá se na to spíše asi z hlediska inženýringu / manažementu.)

Pozn.: Osobně si myslím, že mám štěstí, že dělám v oblasti, která řeší problém (logistika), protože to je poměrně určité, kdežto poskytování potěšení je často velmi neurčité z hlediska přesné definice požadavků na výsledný produkt ;).

EDIT: Teď mne napadlo - je možno říct, že užitné umění od okrasného se odlišuj tím, že užitné jsou většinou masové produkty pro individiální zákazníky (uživatele), kdežto okrasné jsou často individuální produkty pro skupiny (masu) zákazníků (uživatelů) ? :think:
Naposledy upravil(a) Vitus dne 21. 9. 2022, 13:25, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6886
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: AI a společnost

Příspěvek od Antharon »

Ale ja stále nedokážem pochopiť jednu vec. Prečo je AI generovaný obrázok považovaný za menej cenný ako úplne identický obrázok ktorý niekto vyrobil ručne. Ak je výsledný produkt rovnako kvalitný, prečo by ma ako klienta mala zaujímať technika tvorby ktorú autor zvolil?
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: AI a společnost

Příspěvek od Vitus »

Antharon píše: 21. 9. 2022, 13:17 Ale ja stále nedokážem pochopiť jednu vec. Prečo je AI generovaný obrázok považovaný za menej cenný ako úplne identický obrázok ktorý niekto vyrobil ručne. Ak je výsledný produkt rovnako kvalitný, prečo by ma ako klienta mala zaujímať technika tvorby ktorú autor zvolil?
Tohle je dobrá otázka - pokud bychom to brali z pohledu manažementu kvality, pak "kvalita = spokojený zákazník", tedy pokud je někdo ochoten za to zaplatit (= tím je klasifikován jako zákazník) a je s tím objektivně spokojen (= tedy neakceptoval dosaženou kvalitu jako jedinou možnou dosažitelnou, ale skutečně získal, co chtěl nejen na úrovni vyřčených požadavků, ale i vnitřních očekávání), pak je možné daný produkt brát jako kvalitní.

EDIT: Ale aby nedošlo k mýlce, pokud mezi vyřčené požadavky nebo vnitřní očekávání patří například i to, že to udělá člověk ručně a nikoliv stroj pomocí programu, pak to již samozřejmě kvalitní nebude :).
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1595
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: AI a společnost

Příspěvek od Passingby »

Antharon píše: 21. 9. 2022, 13:17 Ale ja stále nedokážem pochopiť jednu vec. Prečo je AI generovaný obrázok považovaný za menej cenný ako úplne identický obrázok ktorý niekto vyrobil ručne. Ak je výsledný produkt rovnako kvalitný, prečo by ma ako klienta mala zaujímať technika tvorby ktorú autor zvolil?
Protože i když výsledek na první (a třeba i druhý a třetí) pohled vypadá stejně, a nebudu schopný poznat, co dělal člověk a co AI, "odpůrcům AI obrázků" jde o ty "společenské a ekonomické" důsledky?

A když se trochu zahledíme do budoucna (asi to už stejně existuje, nebo se s tím aspoň dělají pokusy), co takhle AI, která píše povídky nebo romány?
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Bouchi
Příspěvky: 3619
Registrován: 10. 12. 2004, 16:36
Bydliště: Havířov

Re: AI a společnost

Příspěvek od Bouchi »

Iwas Passingby píše: 21. 9. 2022, 13:27 A když se trochu zahledíme do budoucna (asi to už stejně existuje, nebo se s tím aspoň dělají pokusy), co takhle AI, která píše povídky nebo romány?
To zpracoval např. Roald Dahl v povídce Velký samočinný sepisovač.
Vitus píše: 21. 9. 2022, 13:20 pokud mezi vyřčené požadavky nebo vnitřní očekávání patří například i to, že to udělá člověk ručně a nikoliv stroj pomocí programu, pak to již samozřejmě kvalitní nebude
A kdyby nějaký ilustrátor naučil tu AI na svých vlastních dílech a pak ji nechal generovat další ve "svém stylu"?
Obrázek
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6886
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: AI a společnost

Příspěvek od Antharon »

Iwas Passingby píše: 21. 9. 2022, 13:27 Protože i když výsledek na první (a třeba i druhý a třetí) pohled vypadá stejně, a nebudu schopný poznat, co dělal člověk a co AI, "odpůrcům AI obrázků" jde o ty "společenské a ekonomické" důsledky?
"Aj vam stroje kradnu pracu? Nechcete aby na vasich poliach pracovali kombajny, nechcete chlieb z automatizovaných pekární? Volte Regresivne slovensko! Navrat k nevolnictvu, navrat ku tradicnym hodnotam, návrat ku globálnej chudobe!"
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: AI a společnost

Příspěvek od Bifi »

Antharon píše: 21. 9. 2022, 13:17 Ale ja stále nedokážem pochopiť jednu vec. Prečo je AI generovaný obrázok považovaný za menej cenný ako úplne identický obrázok ktorý niekto vyrobil ručne. Ak je výsledný produkt rovnako kvalitný, prečo by ma ako klienta mala zaujímať technika tvorby ktorú autor zvolil?
Ako klienta/spotrebiteľa ťa to samozrejme nemusí zaujímať, ale o tú perspektívu v tejto téme nejde, či?

(Resp. môže ťa to zaujímať aj tak - inak by sa nepredávala fair trade káva a ľudia neprotestovali proti sweatshopom pri výrobe oblečenia, že?)
Antharon píše: 21. 9. 2022, 13:50 "Aj vam stroje kradnu pracu? Nechcete aby na vasich poliach pracovali kombajny, nechcete chlieb z automatizovaných pekární? Volte Regresivne slovensko! Navrat k nevolnictvu, navrat ku tradicnym hodnotam, návrat ku globálnej chudobe!"
A toto tu zase nikto nehovorí, nie? Cieľom témy je dopracovať sa k analýze, aké vplyvy má AI na spoločnosť...

"Poďme zistiť, či súčasné poskytovanie AI služieb zhoršuje zárobkové podmienky pre nezávislých umelcov."
"Vy chcete ľudstvo vrátiť späť na stromy!"
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: AI a společnost

Příspěvek od Vitus »

Bouchi píše: 21. 9. 2022, 13:39
Vitus píše: 21. 9. 2022, 13:20 pokud mezi vyřčené požadavky nebo vnitřní očekávání patří například i to, že to udělá člověk ručně a nikoliv stroj pomocí programu, pak to již samozřejmě kvalitní nebude
A kdyby nějaký ilustrátor naučil tu AI na svých vlastních dílech a pak ji nechal generovat další ve "svém stylu"?
Pokud já, jako plátce / zadavatel / objednatel alias zákazník řeknu "chci, aby to namaloval člověk" a pak to namaluje stroj, tak mne to už rozhodně neuspokojí, navíc, pokud to zaplatím, tak mám i právo se cítit podveden. :wink:
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6886
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: AI a společnost

Příspěvek od Antharon »

Vitus píše: 21. 9. 2022, 15:27
Bouchi píše: 21. 9. 2022, 13:39
A kdyby nějaký ilustrátor naučil tu AI na svých vlastních dílech a pak ji nechal generovat další ve "svém stylu"?
Pokud já, jako plátce / zadavatel / objednatel alias zákazník řeknu "chci, aby to namaloval člověk" a pak to namaluje stroj, tak mne to už rozhodně neuspokojí, navíc, pokud to zaplatím, tak mám i právo se cítit podveden. :wink:
Ako to chceš odhaliť?
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů