Kolik je v OSR roleplayingu?

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Jarilo
Příspěvky: 1101
Registrován: 5. 6. 2009, 00:49
Kontaktovat uživatele:

Kolik je v OSR roleplayingu?

Příspěvek od Jarilo »

K tomu co psal Marky - postava jako tenký klient a důraz na player-solving.¨

Řekli byste tedy, že OSR nepodporuje/nějaká markantnější část hráčů OSR neholduje důrazu na role-play, upřednostňování toho, co by udělala v dané situaci postava a ne hráč? Že tam je víc patrná snaha o maximální optimal play (který je taky pro mnoho lidí zábavný) na úkor té zábavy z hraní role a dělání neoptimálních věcí, které by ale postava na základě své osobnosti/backgroundu udělala (a samozřejmě systémy, které tohle tlačí, to taky náležitě odměňují...) ?
Hry hraju a ještě radši dělám - doma i v práci.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Quentin »

On ten klient nemusí být zase tak tenký, když nehraješ nějakého idiota, ale kompetentního dobrodruha.

Half-orc s inteligencí 5 a opakování frází jako "to by moje postava neudělala" není roleplay, který by mi u OSR scházel :D
Za tento příspěvek děkují uživateli Quentin:
MarkyParky
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jarilo
Příspěvky: 1101
Registrován: 5. 6. 2009, 00:49
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Jarilo »

Jo to určitě. Spíš prostě myslím ty hry, kdy mají hráči velkou imerzi do postav a světa a jsou celkově víc postavy a méně hráči.

Pro mě u role-play oriented her hráč half-orca s inteligencí 5 u stolu neřekne "to by moje postava neudělala" on bude spíš říkat "bouchnem do toho kyjem pořádně" - nebo taky "nalákám sem zvukem samice pratuřího samce, kterej s trochou štěstí ty vrata vyrazí" protože ten half-orc sice není raketovej vědec, ale má vysokou wisdom/wits of the wildlands/moudrost kmene whatever....
Hry hraju a ještě radši dělám - doma i v práci.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Jezus »

V XP for gold se smrtností, kterou Markus tak vyzdvihuje, nejde hrát nějaký větší roleplay - samotná motivace postav je příliš "papírová" (někdo by mohl říkat žánrová). Nechápejte mě špatně, mě to nevadí a spoustu prostoru pro rp tam vidím - ale spíš směrem k hláškám a nevážnému stylu.

Nedokážu se prostě vcítit do postavy, která po prvním smrtelném nebezpečí a zisku solidnějšího zlata nekoupí domek a nezůstane doma :-)

Druhá věc je XP for gold - to je příliš meta, než abych to udržel jako dlouhodobější motivaci postavy, pokud nechci do nekonečna hrát psychopatického zabijáka a hamižnou svini.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Corny »

Jezus píše: 28. 4. 2022, 13:11 Nedokážu se prostě vcítit do postavy, která po prvním smrtelném nebezpečí a zisku solidnějšího zlata nekoupí domek a nezůstane doma :-)
Ehmm...jsi právě vyřadil tak 75% her napříč TTRPG spektrem a v podstatě veškeré Sword and Sorcery, včetně DnD, JaD, Dračího doupěte...
Ale tak, tobě to samozřejmě k roleplayi vadit může, ale docela očividně tenhle či podobný způsob XPení ani smrtelnější postavy (ostatně smrtelných her je celá řada) většině hráčů v roleplayi nebrání.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Jezus »

Nevyřadil, protože v tom výroku odsuzuji nejčastější motivaci OSR (anti)hrdinů - zisk. Většina mých v DnD ztvárněných postav byla motivována jinými pohnutkami a ty při hře naplňovala a zohledňovala - což je roleplaying, který mám na mysli.

Pokud měla jako postava hlavní motivaci zisk, pak se stávalo:
a) díky partě kompetentních a výjimečných postav (DnD epic abilities + nízká smrtelnost) bylo riziko přijatelné a hrál jsem nějaký z úzké výseče charakterů, který ho přijímal
b) při nárůstu bohatství a hrozeb, kterým bylo nutné pro další zisk čelit, ztrácela motivaci a (spolu s ostatními, co na tom byli podobně) jsme raději začali hrát novou kampaň.

Většina her, v nichž postavy riskují své životy má prostě buď jinou primární motivaci nebo nižší riziko (v BitD - pro příklad - postavy riskují hodně, ale je to spíš svoboda a zdraví, smrt jim samozřejmě taky hrozí, ale nenastává "každou třetí výpravu").

To samozřejmě může nastat i při OSR, ale ta estetika a časté mechaniky, o kterých mluvil Markus, tomu spíš brání, než aby to podporovali. "We don’t explore characters, we explore dungeons…"

Druhá věc samozřejmě je, jaký roleplay a jaká jeho míra se řeší.

Že "mluvíš v podstavě", měníš hlas, případně slovník a dikci, a sem tam zmíníš svůj původ a rasu, stejně jako děláš podobné narážky na ostatní... to je věc, která jde v každém rpg a které samozřejmě nic nebrání ani v OSR - proto se tím nezabývám.

Má cenu si tedy spíše klást otázku, jak je to s akcemi(rozhodnutími) postavy, která vycházejí z vnitřního přesvědčení charakteru, jeho motivace a vztahu ke světu kolem (včetně NPC).

Příběhové hry a obecně moderní rpg takový přístup spíše podporují.
OSR (jak tvrdím) mu spíše překáží.

Neznamená to samozřejmě, že vždcky a každé OSR, ani, že to nejde hrát "příběhově" hernímu designu navzdory. Ale prostě pokud bereme některé zásadní/časté prvky (které ale nemusí být v každém OSR), zjistíme, že jedné složce roleplaye (kterou jsem specifikoval výše), překážejí.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Markus »

To tvrzení „postava jako tenký agent“ považuju za silně zavádějící a nejlepší by bylo, kdyby na něj lidi zapomněli. :) Jakože chápu, co chce říct, ale podle mě víc mate než vysvětluje.

Z hlediska roleplayingu jsem nevypozoroval žádný rozdíl mezi OSR hrami a jakoukoli jinou tradiční (simulační, nepříběhovou, nevyprávěcí...) hrou. Prostě jde jenom o to, že se pohybuješ v herním světě, ve kterém existují objektivně dané překážky a objektivně daná obtížnost, která neškáluje nahoru a dolů podle postav a nestává se jednodušší nebo obtížnější tak, aby hráče zachránila/potrápila podle toho, jak je zrovna žádoucí. Ano, má to jisté důsledky pro roleplay, ale jenom v tom ohledu – jak říká Quentin – že nemůžeš hrát postavu blbce. (Teda můžeš, ale ne dlouho.) Jinak tě to vyjde nastejno a OSR se z hlediska roleplaye v zásadě neliší od dračáku, GURPS atd...

Svým způsobem bych mohl argumentovat, že OSR podporuje roleplay a vžití se do postavy, protože tvoje postava řešící nějaký problém samozřejmě chce jednat optimálně a nedělat vědomé kraviny, takže i hráč by měl chtít jednat optimálně a nedělat kraviny.

(EDIT: Nicméně hráči mají pořád dost prostoru dělat vědomé kraviny – což je mimochodem dost metauvažování, vůbec ne imerze –, když si vypočítají, že teď jim přijde zajímavé a zábavné to risknout. A tím, že má hra objektivní obtížnost, je tohle vědomé riskování dost vzrušující, protože víš, že tě z něj nevyseká žádný deus ex machina. Dokonce bych řekl, že vědomé riskování navzdory obtížnosti je důležitou součástí zábavy z OSR her. Bez toho nevylezeš z úvodní vesnice.)

Navíc sandbox v zásadě vyžaduje roleplay, protože hráči nedostávají questy, které je provedou příběhem za udičku, ale musejí se (prostřednictvím postav) sami rozhodovat, jak budou ve světě vystupovat, koho si spřátelí, koho znepřátelí, kam se vypraví, co budou řešit, jak se zachovají v různých situacích, koho zachrání, koho obětují... – to všechno je roleplay.

Specifika OSR jsou:

- Jelikož je hra primárně o řešení problémů (a často i práci ze zdroji apod) a interakci s prostředím, tráví hráči větší část herního času řešením problémů a interakcí s prostředím a menší část „roleplayovým tlacháním o ničem“ nebo „herectvím pro herectví“ než v příběhových hrách. Teda ne že by jim v tom cokoli bránilo – ve skutečnosti tomu pravidla nijak nebrání, jen to tak prostě nebývá. Pozornost hráčů je omezená a hráči mají přirozenou tendenci směrovat ji jinam.

- OSR hry nejsou o příbězích postav a jejich osobních dějových obloucích, jako spíš o průzkumu světa, navštěvování fantastických míst a prožívání dobrodružství. Takže prostě není moc prostoru na to, aby si každý hráč jel svoje osobní linky. To je možná to, o čem mluví Jezus. Ale tohle není ani tak specifikum OSR jako spíš dobrodružných her jako takových.

EDIT: TLDR verze je, že když budeš srovnávat OSR s příběhovými hrami, tak ano, uvidíš dost rozdílů. Když je budeš srovnávat s tradičními dobrodružnými hrami, tak v zásadě moc rozdílů neuvidíš. Myšleno z hlediska roleplaye.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Jezus »

Markus píše: 28. 4. 2022, 14:21 To tvrzení „postava jako tenký agent“ považuju za silně zavádějící a nejlepší by bylo, kdyby na něj lidi zapomněli. Jakože chápu, co chce říct, ale podle mě víc mate než vysvětluje.
Tak jsi ho neměl roky používat :-P Ale vážně, že nějak definuješ OSR, ale pak, když tvoje vlastní parametry někdo použije, aby dokázal něco, co se ti nelíbí, začneš tvrdit, že jsi to tak nemyslel, je pro tebe bohužel strašně typické a v zásadě to dost znemoňuje nějakou konzistentnější diskusi s tebou.
(Alespoň o OSR, který se v tvém podání mění podle toho, co se hodí).
Jarilo píše: 28. 4. 2022, 12:56 Pro mě u role-play oriented her hráč half-orca s inteligencí 5 u stolu neřekne "to by moje postava neudělala" on bude spíš říkat "bouchnem do toho kyjem pořádně" - nebo taky "nalákám sem zvukem samice pratuřího samce, kterej s trochou štěstí ty vrata vyrazí"
Tohle je krásný příklad toho, čemu (od teď :D ) říkám "flavour RP". V zásadě máš funkční řešení a podáš ho tak, že odráží původ postavy. V lepším případě z původu postavy přímo vychází - background postavy tě k tomu přímo inspiruje.

Nicméně tohle máš v zásadě v každém rpg - protože podstavou rpg je, že ti přiřkne nějakou roli (a pak ještě společné vyprávění příběhu, ale to je teď jedno...), kterou ve hře ztvárňuješ. Samozřejmě čím líp, tím líp :-)

Další stupeň imerze je pak právě sahat po motivaci a uvažování postavy do té míry, že ho upřednostníš před tím, co sám jako hráč považuješ za lepší nápad (soudíš o něm jako hráč, že je lepší/s větší nadějí neúspěch/větším ziskem, menším rizikem...).

Tady jsme blízko "moje postava by nikdy...", což je zlozvyk. Ale úplně by stačilo říci: "Moje postava by raději..." a máš roleplay jako vyšitý.

A v momentě, kdy se tímhle dáš vést přestože to není optimální (známé) řešení - upřednostnil jsi roleplay před hráčským skillem = nehraješ old school :-P
Jarilo píše: 28. 4. 2022, 12:56 Spíš prostě myslím ty hry, kdy mají hráči velkou imerzi do postav a světa a jsou celkově víc postavy a méně hráči.
Tak zrovna tohle OSR, jak ho podává Markus, nepodporuje, naopak se proti tomu občas vymezuje.

To samozřejmě neznamená, že nemáš hry, co používají fůru OSR principů (a jsou tedy OSR), kde to vzniká, ale není to za mě typický rys, spíš naopak.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Markus »

Jezus píše: 28. 4. 2022, 14:30 Tak jsi ho neměl roky používat :-P
Myslím, že si mě s někým pleteš.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Jezus »

Tys nikdy netvrdil, že ti nemá na postavách nějak přehnaně záležet, že je musíš brát jako v jistém smyslu zdroj?

Že v OSR záleží na hráčském skillu, ne na schopnostech postav? (Kam lze počítat i znalosti, osobnostní profil, sociální dovednosti).

Že odpověď nenajdeš na svém deníku? (Kde máš obvykle i poznámky k charakteru/motivaci)?

Že se zkoumá dungeon, ne charakter?

Že příběh vzniká emergentním mixem předpřipraveného, náhodně generovaného obsahu? (V dungeonu, který má své vlastní pozadí se dost špatně realizuje složitější motivace postavy a pokud 90 % času trávíš v něm, přípravou, pak má logicky 90 % času meníš šanci se roleplay projevit).
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Markus »

Jezusi, jde mi vyloženě o frázi „postava jako thin agent“. Ta je podle mě matoucí. Lepší je mluvit v konkrétnostech.

EDIT: Protože například nic z toho, cos teď vypsal (a je to pravda), není podle mě nijak v rozporu s roleplayem.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Jezus »

Markus píše: 21. 9. 2020, 00:16 A očekávám to i za cenu toho, že některé jiné old schoolové postupy budou muset pro tenhle one shot ustoupit (konkrétně třeba šetření postavy a minimalizace rizik). Zejména když všechno ostatní zůstává stejné (fiction first, ruling not rules atd...), tak nechápu, proč absence zrovna jednoho konkrétního principu boří old school. Navíc postava je přece thin agent, takže by se metaherni motivace (domluva, že jdeme prozkoumat obsah modulu) měla snést.
Markus píše: 31. 7. 2020, 18:26
Selhan píše: 31. 7. 2020, 18:15 Podle tvých zápisů, Markusi, mi přijde, že jsi v tomhle ohledu už docela "liberál".
Ano. Mám braindamage z příběhového hraní a jsem posunutý trochu do polohy „hra je o postavách“, než že bych hrál „postavy jako thin agent“. Taky nemám problém trochu upravovat modul/obsah, abych ho navázal na „linky hráčů“, místo abych je nechal jen tak se bezcílně plácat. Souvisí s tím, že mí hráči jsou spíš pasivnější a nejsouou zvyklí si určovat své cíle, takže mi nic moc jiného nezbývá. Ale pořád se považuju za sandboxera, ostatně v tom mém vénově diagramu je sandbox schválně jako blob zasahující do více částí osy. Nicméně snažím se pro účely diskuze odstínit, jak hraju já (jsem posunutý trochu do příběhova), od toho, jak vnínám defaultní old school sandbox.
:>;o)
...
Markus píše: 28. 4. 2022, 14:39 EDIT: Protože například nic z toho, cos teď vypsal (a je to pravda), není podle mě nijak v rozporu s roleplayem.
Aha, tak to máme hlubší nepochopení. Až budu mít víc času, tak ti to vysvětlím (stejně jako ti dlužím obrázky a popisy bizardních věcí z OSR světů, které jsou oproti DnD o tolik "logičtější" :-) ).

Btw, první tvé dva výroky mého předchozího příspěvku s "thin agentem" úzce souvisejí a dost ho definují.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Markus »

Jezusi, ty jsi vážně trochu... ehm... pedant, že? Protože jsem dohledal na fóru jenom tři nebo čtyři případy, kdy jsem použil termín „thin agent“ nebo „tenký agent“, naposledy před dvěma lety. Ale to ti asi stojí za to, abys prohlásil, že to „roky používám“ a pak tady na mě vytahoval válku citací a dokazoval mi, že se se mnou nedá rozumně mluvit? Sorry, ale fakt nemám chuť vést s tebou diskuzi, ve které si budeme poměřovat pindíky vytahováním dva roky starých náhodných citací.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus:
kin
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Jezus »

Fakt mám začít prohledávat tvůj blog, kolikrát jsi tam ten termín použil doslova?

Mám hledat i vyjádření, ze kterých jasně plyne, že máš ten termín (nebo to, co představuje) na mysli, jen ho doslova nepoužiješ?

Protože jestli to odmávneš podobnou bagatelizací, je to dost zbytečná práce.

Prostě příjmy, že jsi něco tvrdil, zejména, když jsi měl na mysli "defaultní oldschool". Sám ho nehraješ čistý, a proto máš bias a myslíš si, že i OSR je hrozně roleplayingové 8)
Markus píše: 28. 4. 2022, 14:21 Navíc sandbox v zásadě vyžaduje roleplay, protože hráči nedostávají questy, které je provedou příběhem za udičku, ale musejí se (prostřednictvím postav) sami rozhodovat, jak budou ve světě vystupovat, koho si spřátelí, koho znepřátelí, kam se vypraví, co budou řešit, jak se zachovají v různých situacích, koho zachrání, koho obětují... – to všechno je roleplay.
Samozřejmě. Až na to, že sandbox =/= OSR :-)=

ale chtěl ses bavit konkrétně - můžeš mi uvést konkrétní příklady , v nichž jsi hrál postavu v OSR dobrodružství a něco podobného dělal?
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Terminologie old schoolu

Příspěvek od Markus »

Kdybys zkusil chápat významy příspěvků a ne šaškovat kvůli termínům, tak zjistíš... že se možná ani nemáš o čem hádat?

EDIT:
Jezus píše: 28. 4. 2022, 15:02 ale chtěl ses bavit konkrétně - můžeš mi uvést konkrétní příklady , v nichž jsi hrál postavu v OSR dobrodružství a něco podobného dělal?
Počti si. Já jsem Wenzel.
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů