Ruská invaze na Ukrajinu

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6892
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Antharon »

Ruská invaze na Ukrajinu
Dobré drony, na které se dá teď přihodit:

:arrow? AerorozvědkaCZ/VozímDronyNaUkrajinu (stránka, twitter) - Vozí od začátku války a mají větší výrobní kapacitu než peněz za které mohou drony nakoupit. Mrkni na jejich stránky, záberů, kdy jejich drony sundají skřetí vozítka, je tam dost.
:arrow? Dárek Putinovi - operace Drönbumm (stránky) - Zrovna vybírají na operaci Drönbumm, 10 tun plastické trhaviny pro drony.
:arrow? Drony Nemesis (stránky) - Už se vybralo na 10k dronů (zatím jsou na 14k), sbírka pokračuje, cílí na 20k.
:arrow? NoelReports (twitter) - Noel co chvíli vybírá na konkrétní drony nebo vozítka pro nějakou jednotku, která to potřebuje. Teď ještě pár dní vybírají na drony a EW pro jednotky, co bojovaly u Avdijivky. Dostaneš slušivou nášivku, když daruješ víc než 100 E.
----------
:arrow? Constantine (twitter) - Kdo má morální zábrany posílat peníze na zbraně, je spousta možností jiných. Constantine teď třeba vybírá na bagr pro frontové ukrajinské jednotky, aby mohli rychleji budovat obranné pozice. Není to tak sexy jako drony, ale ten bagr je vážně potřeba a taky zachrání životy.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Argonantus »

Čtu různá pojednání o těch Leopardech, a jsem docela zděšen, jaké příšerné pitomosti naším tiskem kolují. Vydáváme se tu na velmi kluzký svah něčeho na způsob ruské propagandy - reálné nedostatky zalepíme bombastickými řečmi.
„Leopard je ekvivalentem několika tanků ruské výroby.“
Zkuste si to rozebrat selským rozumem. Aby byl tank ekvivalentem několika soupeřů, musí mít nějakou objektivní vlastnost, kterou je velmi zásadně překonává.

Třeba, že se pohybuje několikrát rychleji. Rychlost tanků na silnici se liší ne moc podstatně. A v terénu je rychlost daná technicky tím, co vydrží posádka; čtyřicítka je zatraceně hodně, pokud jste to zkusili.

Nebo že umí střílet několikrát rychleji. Vskutečnosti všechny tanky střílí podobně rychle, 6x do minuty, aby se to snadno počítalo, nepatrně vyšší (8x) údaj se zrovna píše u těch ruských s automatem, ale reálně to nakonec moc nevyužijete.

Nebo že dává větší rány a prostřelí soupeře, který s tím má naopak potíže. Tenhle nesmysl se traduje od války v zálivu, kde irácká strana neměla APFSDS náboje. Kdyby je měla, opět by rozdíl nestál za řeč - ruských 125 mm proti Leopardím 120 mm, zbytek jsou učené tlachy o rychlostech střely (někde mezi 1700 a 1900 m/s).

Nebo že umí střílet na pohybující se cíle. A za vlastního pohybu. A trefí na větší vzdálenost. Opět netuším, kdo tuhle šílenost vymyslel; podobné schopnosti mají úplně všechny studenoválečné a tím spíše pozdější tanky. Stabilizátor byl i na T 55. Laserový zaměřovač rovněž. A trefí se na vzdálenost, kam reálně vidí.
Jak moc a jak konkrétně - tím se dostáváme do nepřehledné odborné debaty o schopnostech systémů řízení palby (computer), optických schopností infravizí, dálkoměrů a podobných hi-tech hraček. Problém je v tom, že úplně všechny tyto vynálezy byly během studené války a po ní montovány na tanky dodatečně v rámci modernizací, takže absolutně nesouvisí s konkrétním tankem. Můžete snadno potkat starožitný T 64 modernizovaný víc a lépe, než Leopard 2. U těch, co nám zrovna dávají Němci, to například platí - jsou modernizovány podstatně hůře, než naše T 72 z přelomu tisíciletí. Nebo než téčka, co aktuálně posíláme na Ukrajinu.

Nebo že je Leopard zásadně lépe pancéřovaný, než jeho ruské protějšky. Do jisté míry je to pravda. Tanky jsou jako trezory - váha napovídá, jak na tom jsou. Ruské tanky překonává Leopard 2 obvykle asi o 20 tun, což je 30% hmotnosti. Lze vymyslet situace, kde to je podstatná výhoda, třeba pokud se na Leoparda dobývá T 55 zboku. Ale je plno situací, kdy to nemá význam žádný, při zásahu APFSDS, nebo Javelinem shora. Opět z toho nelze dovozovat, že Leopard 2 je za několik ruských tanků.

Leopard 2 je velmi solidní studenoválečný tank, za mne různými detaily tak nějak úplně nejlepší ve své době, nicméně do války bych ho počítal jako jeden plnohodnotný kus, ekvivalent T 72, T 64, T80 a T 90, jakož i M1A1 Abrams, Challenger a Leclerc. Modernější konstrukce K2 Black Panther, Altay nebo Merkava 3 a 4 jsou asi zase o ne moc podstatný kus lepší, a navíc v této pohádce nevystupují.

Takže jediné, čím může Leopard 2 vypálit rybník konkurenci, je jeho množství. Vyskytuje se beznadějně víc, než cokoli jiného, s výjimkou Abramsu. Nicméně pro ty, kterým přišla ruská armáda na Ukrajině s 2000 tanky malá, to bude vystřízlivění:

Leopardi 2 v Evropě
Česko 1 (slíbeno dalších 14)
Dánsko 57
Finsko 139
Maďarsko 12
Německo 250
Nizozemí 44
Polsko 247
Portugalsko 37
Rakousko 114
Řecko 353
Španělsko 327
Švédsko 120
Švýcarsko 134
Kanada 134
Turecko 354
2323
Za úplně přesná čísla si nelehnu na koleje, lovím to z wiki a různých článků, ale nečekejte, že je někde nějaká zázračná hromada Leopardů, která tu chybí. A to optimisticky počítám Kanadu jako evropskou zemi. Po světě je ještě Indonésie (103), Chile (132), Katar (62), ale ti se s námi nejspíš bavit nebudou. Stran modernizací, je to nahoru dolů, některé stroje jsou nedotčené od studené války (model 2A4), nejnovější 2A7 jsou většinou naopak „objednané a ještě nejsou“, jako třeba ty naše, takže je nepočítám.

K tomu připomínám, že německý výrobce je jediný a monopolní a v současnosti umí 3 Leopardy měsíčně čili 36 ročně. Zřejmě jich kdysi uměl nejméně dvakrát tolik, protože jinak by uvedené množství nevzniklo ani za dobu existence Leoparda 2. Tady třeba čtu https://www.idnes.cz/technet/vojenstvi/ ... enstvi_alv že Švýcaři měli kdysi licenční linku.

Ecthelioní zpráva o stovce Leopardů 2 tedy podle zdroje zahrnuje zřejmě roty o 12 strojích od Polska, Dánska, Holandska, Španělska, Finska a samotného Německa, což sice stovku dohromady nedá, ale jsou tu borci, kteří by ji mohli dotáhnout přidáním další roty (Polsko, Německo).

Potíž je, že i to je strašně málo a faktické snížení podpory, když si uvědomíme, že Polsko samo loni poslalo 200 svých pěkně modernizovaných T 72, a my přidali zřejmě další stovku, pokud ne dvě (podrobnosti se tají). Nepočítám v to drobnější dárky zemí jako Slovinsko. A kolosálního neplánovaného daru Ruské federace z Kupjanské ofenzívy, 460 tanků, převážně T 72.

Abychom udrželi tempo podpory, chce to minimálně divizi, čili okolo 300 kusů, a možná už jsou na tom Ukrajinci ve skutečnosti tak bídně, že na útok potřebují dvě.
Přitom země, které mají Leopardů dost (Polsko, Finsko), tak je zrovna docela potřebují. Německo a Španělsko mají poměrně staré modely. Takže by to chtělo modernizaci, a to je zase závod s časem. Zajímavý zdroj jsou Řecko a Turecko, které to mají hlavně proti sobě navzájem. Pomohli by i řečtí Leopardi 1, což je sice jednoznačně nižší level, ale proti T 62 to je zase tak nějak aktuální soupeř.

K Corově otázce.
k čemu potřebují vnitrozemské státy EU tanky
Například k výcviku, přesně proto, aby se jim nestalo to, co Rusům; že v případě války a dovozu tanku z té americké lodi (o čemž mám po nových zkušenostech ještě větší pochyby, než dřív), nenajdou ve své zemi jediného člověka, který s tím krámem umí zacházet.

Generál Řehka někde pravil, že „je třeba udržet vševojskový charakter naší armády“, tedy mít od každého druhu zbraně alespoň malou jednotku, aby výcvik běžel. V případě polních raketometů už například delší dobu neběží, ty jsme inteligentně zrušili. Když víte, co umí takový HIMARS, pak vás asi leccos napadne.

Přesně tímto problémem trpí kdejaká evropská armáda. Počet tanků 0 nebo letadel 0, to je něco, co nechcete nikde číst. Znamená to, že suverenita státu je 100% zabezpečena zahraničím.

A právě vidíme, co to může obnášet, pokud ji zabezpečuje třeba Německo a Francie.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Cor »

Argo, já se ale na vnitrozemské státy neptal, já se ptal naopak na ty přímořské a konfliktu vzdálené.
(a v kontextu toho, že v současné situaci jsou jim k prdu)
Cor píše: 24. 1. 2023, 13:35 K čemu jsou vlastně tanky, co má Německo, Francie, Španělsko, Portugalsko, Itálie, Dánsko, Norsko...?
Nejsme vepři ve při. Východní křídlo by na tuty potřebovalo víc tanků. Fabiema to neubráníme.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Vallun »

Já bych vyřešil Maďarsko...a jsme si jist, že by obratem Erdogan neskutečně zkrotnul...;)
V případě polních raketometů už například delší dobu neběží, ty jsme inteligentně zrušili. Když víte, co umí takový HIMARS, pak vás asi leccos napadne.
Grady, ve verzích, které jsme měli my k dispozici, se výcvik skládal z máchání kladivem...

HIMARSy, které mít budeme, vyžadují hlavně klávesnice. Ostatní je všeobecná dělostřelecká průprava a tam jsme stále na špici NATO;)

Jinak ale souhlas, je to potřeba a je potřeba těžká brigáda...ale i za cenu všech s tím spojených rizik jsem stoupencem Evropské armády, Efektivnější a levnější řešení není...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od midewiwin »

Německo posílá tanky na Ukrajinu.
https://kurier.at/amp/politik/ausland/d ... /402303596
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Ecthelion »

midewiwin píše: 24. 1. 2023, 18:49 Německo posílá tanky na Ukrajinu.
https://kurier.at/amp/politik/ausland/d ... /402303596
Podle Der Spiegel nejméně 1 rotu Leopardů 2A6. A samozřejmě už nebudou blokovat dodávky ostatním. Oficiálně to mají oznámit zítra.
Zítra má Zelenský narozeniny. Náhoda? Nemyslím si. :>;o)

:arrow? Norsko zvažuje poslat 8 z celkového počtu 36 Leopardů II, které provozují (zdroj).

:arrow? Podle deníku Politico Američané zvažují poslání 30-50 (zřejmě 44, což je ukrajinský tankový prapor) tanků Abrams na Ukrajinu (aby povzbudili Německo k dalším dodávkám) (zdroj).
S těmi americkými tanky se to dobře rozjíždí. Amíci mají dost tanků v dobrém stavu, které mohou poslat velice rychle.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Vallun »

Ecthelion píše: 24. 1. 2023, 19:22S těmi americkými tanky se to dobře rozjíždí. Amíci mají dost tanků v dobrém stavu, které mohou poslat velice rychle.
Ano, ale Ukrajinci je nejsou schopní provozovat bez rozsáhlé pomoci..

Na jednu stranu je to samozřejmě super, na stranu druhou, má pravdu Argo, že to jsou kapky..
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Je to další červená čára překročená. Za mě dobrý.

Jinak k té úrovni západních tanků chápu Argův skepticismus, ale domnívám se, že rozdíl mezi jakž takž komfortním tankem, který vám, slovy korporátní zmrdštiny, umožní soustředit se na "value-added" činnosti (zabíjení Rusáků), a tankem s papírově stejným výkonem, který se aktivně snaží zabít svou posádku, může být nezanedbatelný.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 12359
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Ecthelion »

Vallun píše: 24. 1. 2023, 19:31Ano, ale Ukrajinci je nejsou schopní provozovat bez rozsáhlé pomoci..
Ukrajinci už v desítkách kusů provozují T-80BV s plynovou turbínou, takže mám dojem, že úplně neschopní v tomhle ohledu vážně nebudou. Navíc nečekám, že jim Američani na dvorek vyklopí jen tak pár desítek kusů tanků a odejdou, aniž by jim nějakou logistickou pomoc k nim poskytli.
Vallun píše: 24. 1. 2023, 19:31Na jednu stranu je to samozřejmě super, na stranu druhou, má pravdu Argo, že to jsou kapky..
Před měsícem jsme měli 0 kusů západních tanků a doufali jsme alespoň v nějakou rotu. Dneska se bavíme o 100 Leopardů II, 44 Abramsech, 14 Challengerech II a Frantíci zvažují poslat svoje Leclercy. To není zlé. Není to dobré (je to pozdě a pořád dál), ale není to zlé.

Ten počet podle mě není finální, jde o vytvoření kapacity ty tanky provozovat (opravárenské, logistické, dodávky munice, trénink) a poskytnou jim rychlé kladivo pro jarní protiútok. Američanům leží v Evropě (přesněji v Albánii) uložené stovky Abramsů, které nepoužívají. Pokud bude třeba a na Ukrajině bude vytvořený logistický řetězec pro jejich provoz, můžou je rychle poslat.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ecthelion píše: 24. 1. 2023, 20:07Před měsícem jsme měli 0 kusů západních tanků a doufali jsme alespoň v nějakou rotu. Dneska se bavíme o 100 Leopardů II, 44 Abramsech, 14 Challengerech II a Frantíci zvažují poslat svoje Leclercy. To není zlé. Není to dobré (je to pozdě a pořád dál), ale není to zlé.
No jako...
https://www.aol.com/news/ukraine-zeroes ... 00323.html
Valerii Zaluzhnyi, commander-in-chief of Ukraine’s armed forces, told The Economist last month that Kyiv needs 300 tanks to achieve a decisive victory on the battlefield against Russia, along with 700 infantry fighting vehicles and 500 howitzers.
Čili v tancích jsme jsme na 50+ % toho, co si objednal Zalužný. To myslím není pro začátek špatné.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Vallun »

Ecthelion píše: 24. 1. 2023, 20:07Ukrajinci už v desítkách kusů provozují T-80BV s plynovou turbínou, takže mám dojem, že úplně neschopní v tomhle ohledu vážně nebudou. Navíc nečekám, že jim Američani na dvorek vyklopí jen tak pár desítek kusů tanků a odejdou, aniž by jim nějakou logistickou pomoc k nim poskytli.
Vůbec nejde o schopnosti, ale co jsem četl či viděl v dokumentech, tak pro některé věci, které u jiných tanků zvládne posádka sama, musí u Abramse přijet velké servisní vozidlo.

Jinak srovnat přímé zkušenosti se sovětskou a americkou turbínou by bylo hodně zajímavé...
Není to dobré (je to pozdě a pořád dál), ale není to zlé.
No právě...uvidíme, zda to pomůže tak, jak je třeba...
Ten počet podle mě není finální, jde o vytvoření kapacity ty tanky provozovat
Snad!
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
PardGalen
Příspěvky: 2105
Registrován: 26. 2. 2006, 21:28

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od PardGalen »

Always bring a gun to a puppet fight
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Argonantus »

Je zvláštní, když vaše pocity nejlépe vyjadřuje Boris Johnson.

Jinak bezva. Kdyby umotali divizi, pak se dá dumat o nějakých útocích. Pokud ovšem díky těm prostojům už nejsou potřeba spíš dvě.
Jedna evropská, jedna americká, třeba.

Jinak duševní stav Scholze asi nikdy nepochopím. Otravovat s rozhodnutím několik měsíců, abych dokázal, že jsem idiot?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Vallun »

Argonantus píše: 24. 1. 2023, 22:40 Je zvláštní, když vaše pocity nejlépe vyjadřuje Boris Johnson.
??
Jinak duševní stav Scholze asi nikdy nepochopím. Otravovat s rozhodnutím několik měsíců, abych dokázal, že jsem idiot?
Dokud nebudeme mít všechny informace, byl bych velmi opatrný...je zcela běžné, že se dělá něco jiného, než se říká...
Je už téměř veřejným tajemstvím že F-16ky už mohli mít, ale nejsou tolik potřeba a byl problém najít dostatek zkušených techniků se slušnou angličtinou...:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Cor
Příspěvky: 1190
Registrován: 26. 3. 2013, 10:10

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Cor »

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Ruská invaze na Ukrajinu

Příspěvek od Resurrection »

Argonantus píše: 24. 1. 2023, 22:40Jinak duševní stav Scholze asi nikdy nepochopím. Otravovat s rozhodnutím několik měsíců, abych dokázal, že jsem idiot?
Tohle mi po pravde vtra hlavou cim dal vic. Scenar je uz po nekolikate stejny od unora. Scholz scholzuje, aby pak stejne souhlasil. Bud je to vazne idiot, coz je ale zvlastni, protoze snad se nemuze nemeckym kanclerem stat clovek, ktery se nepouci ani naponekolikate? Nebo je to nejaka politicka taktika. Pokud to druhe, tak muze jit treba o zpusob jak se vyporadavat s ruskym vlivem v nemecke politice, ktery je mozna stale znazny. Vlastne ta stejna taktika jako maji populisti, dezolati apod. Nastolis tema a tancis kolem nej a viris vodu tak dlouho, az vlastne to finalni rozhodnuti, ktere bylo na zacatku neprijatelne, nikoho neprekvapi. A navic k tomu byl "dotlacen" spojenci. Samozrejme je pak problem, jaky to vysila signal verejne. Veskrze nedobry, jak vidime i tady v debate, ale na druhou stranu pokud to vede k vysledku... Tyhle veci se stopro pecou davno dopredu a my vidime jen nejakej medialni xicht, kterej se tomu dava. Occamova britva ma v tomhle ale docela jasno, takze pravda bude asi spis to prvni.

Ad BoJo: Stane se malokdy, kdy s nim clovek souhlasi. Ale pred pul rokem byl jeste porad premier a za nej se pro Ukrajinu udelalo docela kulovy. Ty Challengery mohl poslat klidne sam, neni to jako ze je prave vyrobili. Tema (tanky) navic nastolili puvodne Polaci, alespon verejne.

Ty Svycari taky dobry. Asi se konecne naucili cist mistnost (doufejme).
Secrets are power.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host