Jak pracovat s tradičními dovednostními systémy

[Markus]

Tohle téma je věnováno diskuzím o tradičních, nepříběhových dovednostních systémech, jako jsou třeba GURPS, Basic Roleplaying (Call of Cthulhu, RuneQuest...), Warhammer, vlastně i nová D&D. Zkrátka takové ty hry, kde máte na deníku hromadu dovedností s číslem, třeba "Plavání 35 %", "Postřeh 16" nebo "Řemesla 4/6".

Vítané směry diskuze jsou, jak se s takovými dovednostními systémy ve hře popasovat. Tipy a triky, jak s nimi (ne)zacházet, aby hra byla zábavná. Protože ony jsou v mnohém podobné a zkušenosti jsou mezi nimi z velké části přenositelné. Nabízejí se otázky jako třeba: kdy házet a kdy radši ne? Jak pracovat se sociálními dovednostmi (nejdřív hodit a pak roleplayovat, nebo naopak?). Jak a jestli vůbec házet na postřeh atd? Pojďme se podělit o svá léty osvědčená moudra!

Shrnutí:
Základy: typy neúspěchů, jak s nimi pracovat

[York]

Vsadím se, že tvrdý neúspěch máš i ve svojí hře bez číselných statistik a hodů. Jen o něm rozhoduje GM.

Nemam. Hráči společně s PJem rozhodujou o proveditelnosti - jestli to vůbec může fungovat. Pravidla pak říkají, že pokud něco fungovat může, tak to fungovat bude.

PJ rozhoduje o tom, co bys v mentalitě "fail forward" považoval za komplikace. "OK, dveře jste beranidlem vyrazili, ale slyšel to troll z místnosti A7." Nerozhodl o tom hod, ale to, že se PJ zamyslel, jaký důsledky bude mít vyražení dveří beranidlem.

[Markus]

OK, tak to mi ale fakt nepopisuješ „překonávání výzev (pro hráče)", ale „společné vyprávění“.

[York]

OK, tak to mi ale fakt nepopisuješ „překonávání výzev (pro hráče)", ale „společné vyprávění“.

Společný vyprávění ve smyslu, že se u toho nehází, jen povídá - ano.

I společný vyprávění (coby forma hry) ale může bejt problem solving. Viz třeba můj předchozí příklad:

"Stojíte před desetimetrovou skalní stěnou, nahoře je poklad. Vyšplat se na ni nedá, je moc převislá. Máte jen lano, zrcátko, five-foot-pole a pochodně. Jak se tam dostanete?"

Když vymyslíš smysluplný řešení, bude fungovat. Vymyslet smysluplný řešení ale nemusí bejt tak jednoduchý, jak by se mohlo zdát

[Markus]

Yorku, chápu. Asi bych se potřeboval víc zamyslet, abych ti k tomu řekl něco smysluplného, ale už se dostáváme mimo záběr téhle debaty. Tady jsem chtěl říct, že dovednostní systémy IMHO vyžadují problem-solvingové nastavení hry, ne že problem-solvingová hra vyžaduje dovednostní systém. Určitě s touhle mentalitou můžeš hrát i jiné systémy (ostatně OSR nebývá dovednostní).

[Sparkle]

Tak tak. On takový "fail" asi může být frustrující, ale pokud je domluvené nastavení hry takové jaké je, tak i takové výsledky k tomu zkrátka patří (podobně kdybych hrál třeba nějaký striktnější sandbox a řekl bych, že tu je nějaký časově omezený "sidequest" a hráči na něj budou kašlat, tak je docela legitimní prostě říct, že čas vypršel). Zklamaní z toho asi být můžeme (stejně asi jako nikdo nejsme nadšení, když nevyjdou hody), ale měli bychom být schopní to akceptovat, pokud je to v duchu hry tak, jak jsme se na ní domluvili (ta hra není jen o úspěších a je jen na nás, co z těch výsledků vytěžíme).

Tohle je hezká teorie, ale v praxi se mi už mnohokrát stalo, že sice na začátku bylo domluveno hraní tímto stylem, ale když se pak reálně stalo to failnutí questu, tak jsme z toho byli otrávení a chtěli s tou hrou seknout.
Ono to je totiž strašně moc o situačních okolnostech. Když hodinu řešíme quest a těžce ho failnem, tak to subjektivně pocítíme jako "wow, to je realistický a grimdark", zatímco když by se nám to stalo po 4 hodinách řešení toho samého questu, tak už to budeme vnímat jako "tyjo, promrhaný večer, že jsem radši nezůstal doma s přítelkyní u Netflixu".
Taky je tam obrovský vliv chemie v družině - když mezi hráči a postavami kliká chemie a řešení questu se strávilo sypáním funny hlášek, hustých popisů a cool slovních přestřelek, tak nad tím questem můžem strávit třeba 3 sezení a stejně mě nebude trápit, že jsme ho nakonec failnuli.
Takže v nějakou všespásnou metaherní domluvu na začátku bohužel moc nevěřím

[Aegnor]

.

[York]

už se dostáváme mimo záběr téhle debaty

Jasně, no. Problem solving bez házení je jinej styl hry než middleschool. Určitě ale není pravda, že by problem solving bez házení nefungoval.

Tady jsem chtěl říct, že dovednostní systémy IMHO vyžadují problem-solvingové nastavení hry.

Nejsem si jistej, jestli ho nutně vyžadujou, ale určitě se tak hrály.

Ono teda "mám dovednost" znamená "tohle umim". Čili dovednosti budeš zřejmě chtít používat tam, kde se hodí něco umět - což asi typicky bude právě překonávání překážek a řešení problémů. Ale možná jsem jen uvězněnej ve svym mindsetu.

stále nechápu, odkud bereš tu povinnou vazbu mezi dovednostníma systémama a problem-solvingem (tedy nemožnostní použít fail-forward a podobné techniky)

Fail-forward se s problem solvingem nevylučuje. Když může problem solving fungovat s autosuccessem (což jsem, doufám, ukázal, že může), tak může fungovat i s hodem na komplikace.

edit: Osobně mám s fail-forward problém v tom, že pak postavy působěj nekompetentně. V AW enginu například nemůžeš udělat nic riskantního bez toho, abys měl solidní šanci na nějakej průser. Ale tam je to dost posílený tím, že AW specificky říká, že když něco vypadá jako move, je to move, a tudíž musíš házet. Když budeš používat fail-forward s tím, že víš předem, co riskuješ, a můžeš se rozhodnout to nezkoušet, tak to asi takovej problém nebude. Ostatně mám pocit, že nějak tak to v Dakaře bylo (taky už si to pořádně nepamatuju ).

[Markus]

Mimochodem, z mé zkušenosti AW vyjebává s hráčema naprosto brutálně a nechutně, ale stejně je tu používán jako příklad systému a stylu hry, kde tě neúspěch vlastně netrápí.

Vyjebává spíš s postavami než hráči, ne?

Jako já jsem příliš malý pán a mám v PbtA nahráno příliš málo na to, abych ho mohl svědomitě analyzovat, ale řekl byl, že ten systém nedává hráčům prostor, aby chytrým hraním manipulovali s pravděpodobnostmi ve svůj prospěch. Ať vymyslím cokoli, moje šance na úspěch je vesměs stejná, navíc výrazně nakloněná v můj prospěch. Ano, i tady je nějaký rozptyl pravděpodobností a nějaký prostor k „chytrému hraní“, ale výrazně menší než třeba v dovednostních hrách. Hráčovy nápady jsou z hlediska systému spíš kosmetické – jsou spíš „fictional positioning“ (zdravíme sousední diskuzi), než že by měly vliv na mechanické pravděpodobnosti. Ergo: ten systém spíš strukturuje vyprávění, ale nevytváří prostor k výzvám pro hráče (ne postavu!).

EDIT: Ale jak říkám, ten pocit, kde ještě cítíš výzvu, bude subjektivní. Já v PbtA hrách výzvu necítil.

EDIT2:

Markus: stále nechápu, odkud bereš tu povinnou vazbu mezi dovednostníma systémama a problem-solvingem (tedy nemožnostní použít fail-forward a podobné techniky).

A co jiného jsou všechny ty čísílka na mojem deníku, všechny ty desítky dovedností a bodové nákupy a možnost hledat mezi tím synergie jak v rámci postavy, tak v rámci družiny, než nástroje problem-solvingu? Výzva pro hráče?

[Corny]

Takže v nějakou všespásnou metaherní domluvu na začátku bohužel moc nevěřím

Tak ono je samozřejmě možné a ne příliš ojedinělé, že hráči na začátku vlastně Neví, co od té hry chtějí, nebo že chtějí něco a pak zjistí, že chtějí něco jiného. A pak jsou tu takové ty extrémy, kdy je GM tak dominantní osoba, že jim určitý styl vnutí a oni si neřeknou, že chtějí něco jiného, nebo nedej bože řeknou, že chtějí něco ale vlastně ve skutečnosti chtějí, aby GM dělal trochu něco jiného (což je teda přístup, který bych vyjma hry s dětmi docela netoleroval).

Na druhou stranu on asi nikdo ničemu nebrání se zvednout v tom daném momentě a říct "Hele, GM, já vím, že jsme se domlouvali tak a tak, ale to, co se teď stalo, nás docela frustrovalo a nelíbí se nám to, pojďme si o tom pokecat a ujasnit si společné nastavení". Resp. jasně, ono to asi není jednoduché, ale zas ve finále ta odpovědnost prostě chtě nechtě leží na Vás jako hráčích, protože on ten GM asi dost dobře hraje v dobré víře dle domluveného nebo předpokládaného nastavení, a pokud se neozvete, tak nemá asi moc důvod něco měnit (já si třeba vzpomenu, když jsme hráli GURPS a asi hodinu jsme plánovali raid na nějaké doupě kultu, načeš GM řekl, že na nějaké naše dřívější echo se tam sjela už před půlhodinou policie a vyčistila to. Mimo to byla jedna ze zkušeností, která ve mě skálopevně zakovala přesvědčení, že plánování je zpravidla úplně kontraproduktivní a nepodporuje zajímavou hru, tak mě to docela zklamalo a frustrovalo, ale nikdo se proti tomuhle stylu hry tehdá neozval, takže těžko za to toho gamemastera nějak vinit).

Aneb mi připadá, že pokud je nějak domluvená hra, tak dost dobře musíte akceptovat, že se podle té domluvy (ať už výslovné či ne) GM chová a pokud se to s vaší představou neshoduje, tak si to musíte holt ujasnit, na začátku, během hry, kdykoliv je třeba.

York: Podle mě chápeš Fail-forward moc úzce. Záleží na aplikaci, rozhodně v základu nepůsobí ty postavy nekompetentně a působit tak nemají (samozřejmě záleží na tom, co hraješ). Ostatně třeba co se pravděpodobností týče, tak máš v PbtA systémech nebo třeba Blades často mnohem větší šance na úspěch, než např. v DnD nebo GURPS (např. v Blades máš zpravidla vždy alespoň 50% šanci, že uspěješ). A Když už neuspěješ, většinou tě to stejně posune vpřed, zatímco v DnD prostě neuspěješ, tečka. Trochu moc přeceňuješ dopad toho problému na úkor faktu, že na konci dne jsi tak jako tak uspěl, byť tě to něco stálo. Ostatně on i takový Conan málokdy vyjde z potyčky bez zranění. A to ani nepoukazuji na to, že tyhle hry zpravidla mají vysloveně zdůrazněno, že nemáš z postav dělat lemry, kdy naopak GURPSy docela kašlou na to, jestli teď třeba 3x za sebou hodíš neúspěch, byť statisticky by jsi měl být úplný šermířský mistr (a třeba DnD má tendence dělat zdatným postavám to, že když už neuspějí, tak neuspějí parádně, protože skoro jediný neúspěch je pro ně krit).

Markus: V PbtA systémech se to "chytré hraní" projevuje trochu jinak. Rozhodně nejde jen o kosmetické dopady voleb, ostatně jestli něco ta vedlejší diskuze ukazuje, tak to, že "fictional pozitioning" může mít i velký mechanický dopad, což třeba platí právě i v PbtA. Jen se ten hráčský um projevuje většinou jinak, než třeba bonusama v boji, ale spíš dobrou taktickou spolupráci, synergií akcí, uměním dobře používat ty akce, namanévrovat se do akce kterou chceš, atd.
Jinak mě třeba připadá tvůj pevný vztah mezi dovednostními systémy a problem solvingem problematický i v tom, že prostě...i systémy jako Blades, PbtA, Fate atd. Jsou o problem solvingu. Není to jen amatérský improv divadlo, pořád máš před sebou výzvy, pořád je řešíš a překonáváš, řešíš jak je překonávat atd. Ano, řešíš to jiným způsobem, případně může být trochu jiný pohled na to co je problém, ale pořád jsou v jádru pudla také o problem solvingu. Takže ty to vlastně definuješ na základě charakteristiky, která ale mnohonásobně přesahuje rozsah her, o kterých se tu bavíš (a vlastně si ani moc nejsem jist, které hry nejsou v jádru o problem solvingu)

[Markus]

Tady jsem chtěl říct, že dovednostní systémy IMHO vyžadují problem-solvingové nastavení hry, ne že problem-solvingová hra vyžaduje dovednostní systém.

[Pieta]

Stopuju krávy a hodím si blbě, pokec támhle s borovicí nic nezjistil, věštění z čajových lístků taky ne, přemýšlení nad mapou ve stylu "kdybych měl hromadu krav, kam bych je schoval" taky failne. No, tak se ten quest prostě nepovedl, smůla, co se dá dělat.
Pokud hráči souhlasí tím, že se bude hrát dle výše uvedené filozofie, pak s takovýmhle výsledkem mají počítat a neměli by být rozmrzelí, když už nastane.

Tohle ale hodně závisí na tom, jak přesně to celé probíhá. I když budou hráči srozumění s tím, že selhání celého úkolu nebo cíle je možné, a pokoušejí se s tím počítat, tak
- Pokud vymyslí pět možných řešení a kostky jim všech pět zatnou, tak to znamená spoustu vymýšlení s nulovým přínosem a frustraci může způsobovat spíš zbytečně investovaná energie, než selhání jako takové.
- Pokud postupně vymyslí a provedou pět dílčích kroků a pak to selže v šestém kroku, můžou mít dojem, že tím přišli o už uznané úspěchy a že vlastně ani úspěchy nic neznamenají.
Oboje to jsou zklamání, která klidně můžou nastat i u lidí, kteří obecně počítají s tím, že hrdinové prostě čas od času selžou.

[Bifi]

Markus si zase vymýšľa nejasne zadefinované pojmy ("tradičné hry", "výzvy a problémy") alebo ich vytrháva z pôvodného kontextu (ako napr. problem solving z OSR) s cieľom vystavať umelú dilemu a víťazoslávne nájsť riešenie, pri ktorom nám to tu všetkým z vyvýšeného pódia vysvetlí. A autoritatívne "dáva možnosť" ostatným jemu niečo dokazovať. Tohto diskusného spôsobu mám dosť. Nepresnosť, povýšenosť a krikľúnstvo nemôžu nahradiť poctivú, intelektuálne úprimnú diskusiu.

[Markus]

Rozhodně to nezamýšlím autoritativně a povýšeně, ale přistupuju k diskuzi jako k příležitosti házet po ostatních svoje polopromyšlené nápady a zjišťovat, co se ujme a co mi bude vyvráceno. Ale respektuju, pokud ti tenhle styl diskuze nevyhovuje.

[York]

- Pokud vymyslí pět možných řešení a kostky jim všech pět zatnou, tak to znamená spoustu vymýšlení s nulovým přínosem a frustraci může způsobovat spíš zbytečně investovaná energie, než selhání jako takové.

- Pokud postupně vymyslí a provedou pět dílčích kroků a pak to selže v šestém kroku, můžou mít dojem, že tím přišli o už uznané úspěchy a že vlastně ani úspěchy nic neznamenají.

Tohle imho nejde oddělit od vlastní hry. Neděje se to totiž tak, že bys pětkrát po sobě hodil kostkou a celý najednou to vyhodnotil. Po každym hodu se nějak posouvá situace.

V tom prvním případě ses teda po pěti failech asi moc neposunul, v tom druhym jsi ale o pět tasků blíž k tomu, cos zamejšlel. V tom mym Shadowrunovym příkladu bys třeba otevřel vstupní dveře (1. hod), proplížil se kolem securiťáka (2. hod), našel správnou rozvodovou skříň, kde se můžeš připojit do vnitřního systému (3. hod), hacknul se do vstupního matrixovýho uzlu (4. hod) a našel hledaný data (5. hod). Až pak jsi failnul, takže se ti třeba nepodařilo data dekryptovat. To přece neinvaliduje těch prvních pět úspěchů - pořád jsi uvnitř budovy, pořád jsi napíchnutej do vnitřního systému a pořád jsi za vstupním uzlem. Můžeš třeba data zkopírovat zakryptovaný s tím, že to vyřešíš pozdějš. Jeden neúspěch nikdy neznamená fail celýho runu. Vlastně si nevzpomínám, že bysme někdy nějakej run fainuli, pokud to teda nebyl od začátku setup od GMa.

edit: Ještě k tomu prvnímu příkladu: middleschool nefunguje jako AWčko v tom smyslu, že by se nešlo vyhnout hodům. Skill checky jsou spíš reprezentací toho, že zkoušíš nějakou zkratku. Když například zjistíš, kde bydlí jeden ze zaměstnanců, a "pučíš" si od něj jeho vstupní kartu, tak zámek překonáš automaticky, bez hodu. Můžeš ale místo toho zkusit použít elektroniku (skill check) nebo magnetickej paklíč (check na device rating), což ti dá šanci to vyřešit snáz.

Tj. jak jsem řikal - skill checky bych spíš než "ověříme, jestli náhodou nebude průser" chápal jako "zkusim tohle, třeba to zabere".

[Pieta]

Tohle imho nejde oddělit od vlastní hry. Neděje se to totiž tak, že bys pětkrát po sobě hodil kostkou a celý najednou to vyhodnotil. Po každym hodu se nějak posouvá situace.

V tom prvním případě ses teda po pěti failech asi moc neposunul, v tom druhym jsi ale o pět tasků blíž k tomu, cos zamejšlel. V tom mym Shadowrunovym příkladu bys třeba otevřel vstupní dveře (1. hod), proplížil se kolem securiťáka (2. hod), našel správnou rozvodovou skříň, kde se můžeš připojit do vnitřního systému (3. hod), hacknul se do vstupního matrixovýho uzlu (4. hod) a našel hledaný data (5. hod). Až pak jsi failnul, takže se ti třeba nepodařilo data dekryptovat. To přece neinvaliduje těch prvních pět úspěchů - pořád jsi uvnitř budovy, pořád jsi napíchnutej do vnitřního systému a pořád jsi za vstupním uzlem. Můžeš třeba data zkopírovat zakryptovaný s tím, že to vyřešíš pozdějš. Jeden neúspěch nikdy neznamená fail celýho runu.

To mluvíš o něčem jiným, než já - Aegnor a další psali o situaci, kdy díky kostkám celý záměr/úkol/mise selže, takže já vycházím z toho, že tohle už nastalo, a rozebírám, proč to může být pro hráče nepříjemné i v případě, že s občasným selháním úkolu počítají. Ty řešíš, že to možná ještě neselhalo.