Markusova sebraná moudra o překladech

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

Možná víte, že se živím překladem. Na naší RPG scéně mají dlouhou tradici amatérské překlady a je o ně pořád velký zájem, i překladatelé se nacházejí další a další. Občas se nabídnu, že někomu něco opravím a poradím. Moje komentáře se válejí porůznu po fórech. Rozhodl jsem se je sesbírat a naházet do jednoho tématu.

Zezačátku se bude jednat o prostý copy & paste mých reakcí a poznámek z jiných diskuzí, tak prosím omluvte jejich nahodilost. Třeba to časem učešu do podoby nějakého článku.

Důležitý disclaimer: Trpím profesionální deformací. Když mi něco pošlete na kontrolu, budu se to snažit dostat víceméně na profesionální úroveň. Jinými slovy, celé to přepíšu. Vím, že je to u amatérských překladů zbytečné, že amatérský překlad nemusí být perfektní, že stačí “prostě tak akorát", ale jsem prostě chronicky neschopný najít tu linii, kde se to "tak akorát" nachází. Když vidím něco, co bych přepsal, tak to prostě přepíšu. Neumím moc uvažovat stylem “tohle bych dokázal vylepšit, ale u fanouškovského překladu to nebudu řešit.” Snažím se jít do sebe a hlídat se, ale je těžké jít vědomě proti své každodenní praxi. Proto to berte na vědomí. Berte mě třeba trochu s nadhledem („jó, ten Markus se s tím moc mazlí...“). Anebo tohle téma berte jako zdroj inspirace do budoucna, až se budete chtít zdokonalovat v detailech – ve smyslu „Markus má moc vysoký standardy, ale je dobré vědět, k čemu mířit“. Anebo to berte jen jako seznam nějakých myšlenkových postupů, které vám pomůžou o překladu líp uvažovat.

Budu průběžně doplňovat.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus tito uživatelé (celkem 4):
Passingby, sharka, tessanger, HeadShot
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1596
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Passingby »

Myslím, že Markus zapomněl na ZÁKLADNÍ pravidlo:

Každé pravidlo lze porušit, včetně tohoto pravidla.

(Jsou ale i dobré důvody takové pravidlo neuvádět, protože člověk pak může mít jednoduchou výmluvu na každou příležitost :wink: A navíc je to pravidlo zjednodušené, protože vždycky záleží na kontextu.)
York píše: 4. 12. 2021, 12:36 I tak bych to ale spíš nedoporučil, protože je to fakt peklo a vede to k nepřirozenejm a kostrbatejm formulacím, protože čeština na to není stavěná. U projektu v rozsahu DrD/DnD na tom utopíte několik dní práce a výsledek bude znít hůř, než kdybyste se na to vykašlali.
Já bych vhodnost oslovování mužským rodem nechal ženským, protože to neposoudím. Ale co píše York je u amatérských překladů dost důležitý argument. Jestli někdo překládá na hraně svých možností (jazykových, časových atd.), musí dělat kompromisy. A pro srozumitelnost textu jsou mnohem důležitější jiné věci (slovosled, plynulost a přirozenost), než jestli čtenáře oslovuje v mužském rodě nebo to nějak opisuje.

EDIT Ale k tomu slouží ZÁKLADNÍ pravidlo... Pravidla pro překládání říkají, že čtenáře bychom měli oslovovat genderově neutrálně, ale já v určité situaci to pravidlo prostě poruším. A až mi překládání půjde líp, vrátím se k němu a dál se jím budu řídit. (A pro jistotu EDIT EDITu - tím neříkám, že by se to mělo měnit uprostřed jednoho projektu. Ale když první projekt přeložím v mužském rodě, nic mi nebrání u druhého psát rovnou neutrálně, protože už to zvládám a nemám s tím problém.)
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

Aegnor mě na d20 přemluvil, ať zkusím přeložit jeden odstavec a porovnat to s výstupem DeepLu. Překládal jsem, aniž bych ten DeepL viděl, tj. zcela nezávisle na něm. Výstupy můžete porovnat.

Zdroj:
A Deep and Creeping Darkness came to Candlekeep with another group of adventurers, given to them by a villager who found it among her grandfather’s old possessions. Her grandfather—a traveling bard in his youth—claimed to have written it. Though appearing to be nothing more than a combination of diary and penny dreadful, the book satisfied the requirement of a unique work to grant that party entrance to Candlekeep. It chronicles the death of a mountain village called Vermeillon by slow, unknown means. Following a terrible accident in the platinum mine, survivors and other villagers began disappearing. Eventually Vermeillon’s population all vanished or fled, leaving the village abandoned. (They never discovered the cause: ***.)
Já:
Kniha Hluboká a znepokojivá tma dorazila do Svícmarku s jinou skupinou dobrodruhů. Dostali ji od jisté vesničanky, která ji objevila mezi pozůstalostí po svém dědečkovi. Ten v mládí býval potulným bardem a kniha je prý jeho dílem. Přestože na první pohled působí jako obyčejný deník prokládaný strašidelnými historkami, byla uznána za jedinečné dílo a skutečně dobrodruhům vysloužila vstup do Svícmarku. Pojednává o pomalém zániku horské vísky Vermeillon z neznámých příčin. Po děsivé nehodě v tamním platinovém dole se z vesnice začali ztrácet přeživší horníci i ostatní obyvatelé. Nakonec všichni obyvatelé zemřeli nebo uprchli a vesnice byla opuštěna. (Na příčinu se nikdy nepřišlo.)
Strojový překlad (DeepL):
Hluboká a plíživá temnota přišla do Candlekeepu s další skupinou dobrodruhů, darovala jim ji vesničanka, která ji našla mezi starým majetkem svého dědečka. Její dědeček - v mládí potulný bard - tvrdil, že ji napsal. Ačkoli se kniha jevila jen jako kombinace deníku a penny dreadful, splňovala požadavek na jedinečné dílo, které této skupině umožnilo vstup do Candlekeepu. Je to kronika zániku horské vesnice Vermeillon pomalým, neznámým způsobem. Po strašlivém neštěstí v platinovém dole začali mizet přeživší a další obyvatelé vesnice. Nakonec všichni obyvatelé Vermeillonu zmizeli nebo uprchli a vesnice zůstala opuštěná. (Příčinu nikdy nezjistili: ***.)
Zkuste si to poctivě srovnat větu po větě, slovo po slovu a všímejte si, jak se liší překlad od člověka od strojového překladu – především z hlediska stavby věty a souvětí. Stroj to má samozřejmě úplně blbě – v takové míře, že to nejde "učesat". Je to neopravitelné, musí se to smazat a napsat znova. Krásný příklad třeba:

Zdroj:
It chronicles the death of a mountain village called Vermeillon by slow, unknown means.

Člověk:
Pojednává o pomalém zániku horské vísky Vermeillon z neznámých příčin.

Stroj:
Je to kronika zániku horské vesnice Vermeillon pomalým, neznámým způsobem.


Marnost nad marnost.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Log 1=0 »

Iwas:
Vlastně souhlasím. Pokud text sám vyžaduje oslovení čtenáře konkrétním rodem (mužským, ženským, středním), je třeba to udělat. A nikdo se nebude zlobit na amatérského tvůrce či překladatele, že své limitované zdroje prioritizoval jinam. U profi věci za peníze se už zlobit bude, ale existují i horší vady. Jenom mě už štve, jak si York vymýšlý výmluvy a tvrdí objektivně nepravdivé věci, aby se tím nemusel zabývat.

Markus:
Ono ale závisí, co od toho čekáš. Ty jsi určitě lepší překladatel než DeepL, ale pokud bych skrz něj přeložil modul, tak asi dokážu tu hru odvést. Od profi věci nebo amatérské věci, která deklaruje vyšší standart čekám samozřejmě víc než tohle, ale pokud to je něco vyhrabané někde na netu, asi bych vzal občas za vděk i tím.
Za tento příspěvek děkují uživateli Log 1=0:
Passingby
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od MarkyParky »

Markusi, promiň, ale ten tvůj "strojový překlad DeepL" spíš ukazuje na to, že s DeepL neumíš.

Tohle mi z DeepL vylezlo za 3 minuty "práce" a klikal jsem to od boku, bez hlubšího přemýšlení a na první dobrou.
DeepL znovu a lépe píše:Hluboká a plíživá temnota dorazila do Candlekeepu s jinou skupinou dobrodruhů. Darovala jim ji vesničanka, která ji našla mezi starými věcmi po svém dědečkovi. Dědeček - za mlada potulný bard - tvrdil, že ji napsal. Ačkoli se kniha jevila pouze jako spojení zápisníku a strašidelného deníku, naplňovala požadavek unikátnosti díla, což této skupině umožnilo vstup do Candlekeepu. Popisuje zánik horské vesnice Vermeillon pomalým, nepoznaným způsobem. Po strašlivém neštěstí v platinovém dole začali mizet přeživší i další obyvatelé této vesnice. Nakonec všichni obyvatelé Vermeillonu zmizeli nebo uprchli a zanechali vesnici opuštěnou.
Není tam jediná dodatečná manuální oprava, jen použití toho, co DeepL nabízelo, v průměru tak jeden klik na větu - jediné místo, kde jsem musel klikat asi 3x bylo penny dreadful.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Corny »

...a pořád je to docela tragédie.
Za tento příspěvek děkují uživateli Corny:
Winnie
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Jerson »

Zjevně taky neumím DeepL používat, když ani nevím o možnosti vybírat z různých možností překladu.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson: Je to úplně jednoduché. V cílovém textu můžete kliknout na kterékoliv slovo, co se vám nezdá, rozbalí se nabídka alternativ v různých tvarech, a kdykoliv nějakou vyberete, celá věta se preskládá, aby dávala smysl.

Corny: Já neříkám, že to je dobrý překlad. Já říkám, že to neni takový paskvil plný nesmyslů, který postnul Markus pro srovnání.

Edit: Přišlo mi to, jako kdyby Markus vyrazil na závody s AI, aby se pochlubil, že umí dojet do cíle lépe a rychleji sám než za volantem autonomní Tesly.. ., ale při jízdě tou Teslou ji schválně nechal vyžrat každou objížďku a práci na silnici v autonomním režimu, i když se s ní tak (zatím) jezdit nemá.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od MarkyParky »

Pro zajímavost:

Dneska jsem to DeepL prohnal podruhé a zkoušel cíleně, jestli mi nabídne ty samé varianty a změny, co použil Markus.

Furt to není stoprocentní, zejména tam, kde Markus přidává nevyjádřené nebo naopak vynechává zřejmé + to penny dreadful dělá chaos, ale:
Druhá iterace DeepL píše: Hluboká a plíživá temnota dorazila do Candlekeepu s jinou skupinou dobrodruhů. Dostali ji od jisté vesničanky, která ji objevila v pozůstalosti po svém dědečkovi. Její dědeček - v mládí potulný bard - prohlašoval, že ji sám napsal. Přestože kniha na první pohled působí jen jako spojení zápisníku a strašidelného deníku, naplňovala požadavky na jedinečnost a umožnila této družině vstup do Candlekeepu. Pojednává o pomalém a neobjasněném zániku horské vísky zvané Vermeillon. Po děsivé nehodě v platinovém dole se začali ztrácet přeživší i ostatní obyvatelé vesnice. Nakonec všichni obyvatelé Vermeillonu zmizeli nebo uprchli a vesnice byla opuštěna.
Strávený čas - 9 minut (i s dohledáváním toho, co použil Markus).
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

Marky, díky moc za podněty k diskutování! To bude zajímavé. Předně: Tu variantu DeepL jsem nedělal já, ale zkopíroval jsem ji z diskuze na d20. Takže je na tom vidět, že když dva dělají totéž, není to totéž. Tvoje varianta je skutečně výrazně lepší. Nicméně mírnil bych předčasné nadšení – pokud jsi předtím četl ty texty tady v diskuzi, tak je jakékoli srovnání neprůkazné. Samozřejmě že ti upravování strojového překladu půjde rychleji a líp, pokud už jsi před chvílí četl překlad téhož textu od člověka, máš ho v hlavě a jdeš do toho s tím, že víš, co ten text má říkat.

Ale to hlavní: Já nepopírám, že z DeepLu nedokážeš dostat něco „jakžtakž dobrého“. Tys ukázal, že jazžtakž dobrý překlad z něj dostaneš a to nerozporuju. Ale já tvrdím jiné věci.

(Jednak tedy viz záhlaví.)


1) Nedá se to dál zlepšovat, „učesávat“

Strojový překlad bude vždycky maximálně „jakžtakž“ dobrý, ale už ho nevytáhneš na vyšší kvalitu. To protože ty problémy jsou strukturální (stroj nezná kontext, nezná slovosled), a abys napravil strukturální problémy, nezbyde ti nic jiného než ten překlad smazat a napsat znova. Například z tvé první varianty:
Popisuje zánik horské vesnice Vermeillon pomalým, nepoznaným způsobem.
Tohle je na první pohled „jakžtakž“ dobrá věta, ale pořád je nemotorná a nečeská. Cáká z toho angličtina. Pro Čecha není přirozené říct „zánik pomalým způsobem“ - v češtině přirozeně řekneš „pomalý zánik“. Jenomže k tomu musíš tu větu smazat a napsat znova.

Tím se dostáváme do fáze, kdy je pro mě jako překladatele rychlejší napsat to celé od základu sám než opravovat strojový text. To protože proces bez něj obnáší jenom: Přečíst a pochopit originál > Napsat překlad. Zatímco proces práce se strojovým překladem obnáší: Přečíst a pochopit originál > Přečíst a posoudit strojový překlad > Zjistit, že je někde něco špatně > Znova přečíst a pochopit originál > Hledat problém ve strojovém překladu > Zjistit, že musím strojový překlad smazat > Napsat svůj překlad. A to prostě trvá víc času. Strojový text mě tady aktivně zdržuje! (Skutečně ověřeno dlouholetou praxí: práce se strojovým textem mi trvá déle).

Jako pro redaktora je to pro mě ještě horší, protože při redakci očekávám, že mi jednotlivé věty nezaberou zdaleka tolik času, jako kdybych je překládal. Pokud se dostanu do fáze, kdy ten text musím mazat a překládat sám, tak je to z hlediska efektivity práce naprostá tragédie.

Znovu opakuji – nepopírám, že ze strojového překladu nedostaneš „jakžtakž dobrý“ text. Ale pak hlavou narazíš na kvalitativní strop, jestli se budeš chtít dostat výš, tak to musíš celé smazat a začít od nuly.

Opět ale viz dislaimer v záhlaví tématu.


2) Výsledek „učesaného“ strojového překladu bude vždycky horší, než kdybys to napsal sám

To je ze dvou důvodů.

2a) Jednak tam proběhne cosi jako „priming“ – jakmile si přečteš první výstup strojového překladu, tak jsi „předprogramován“ k tomu, abys uvažoval jen o určitých řešeních. Začneš to třeba trochu ladit, ale v zásadě provedeš jen kosmetické změny. Pokud je někde potřeba hlubší strukturální změna – například přeskládat celé souvětí a změnit pořadí jednotlivých vět – tak tě vůbec nenapadne ji udělat. Ten priming je fakt mrcha. Když na první přečtení uvidíš, že strojový text je „jakžtakž dobrý“, vůbec tě nenapadne, že ve skutečnosti má hluboké strukturální vady. Poladíš jedno dvě slovíčka a jdeš k další větě.

Ale kdybys to psal sám, neovlivněný strojovým překladem, tak to dost možná napíšeš líp. Opět, tohle je mnohokrát ověřeno praxí: necvičení překladatelé, ale i čtenáři, nedokážou poznat anglicismy. Necvičený člověk si přečte větu s anglickým slovosledem a plnou anglických formulací nebo artefaktů (najdi prasárnu: „podal jsem mu svou ruku“) a řekne si „To je celkem v pohodě.“ Nebo maximálně cítí, že je to trochu škrobené, ale neví, kvůli čemu. Tak to nechá.

A přitom každý z nás tady ovládá češtinu celkem přirozeně, a když píše z vlastní hlavy, píše pěkné přirozené věty a anglicismy nedělá. Jenomže většina taky není schopná odhalit vady ve strojovém textu – z toho důvodu je lepší se té mezifázi úplně vyhnout.

2b) A za druhé, nepodceňuj lenost. Lenost je mocná zbraň. Věřím tomu, že pro účely srovnání tady v diskuzi si s tím jedním odstavcem v DeepLu fakt vyhraješ. Pomazlíš se s každou větičkou. U každé fráze si rozklikneš možnosti, posoudíš je, vybereš tu ideální. Ale dokážeš tuhle svědomitost udržet na celé stránce? Na celé kapitole? Na stostránkové příručce?

Lenost je všemocná. Touha usnadnit si práci je obrovská. Efekt toho, že před sebou vidíš 100 strojem přeložených stránek, je nepřekonatelný. Na druhé stránce už budeš klikat míň svědomitě, na páté ještě míň a na desáté už ten strojový překlad prakticky nebudeš upravovat. Navíc lenost spolupracuje s primingem – na desáté stránce si na ty anglicicmy a strojové fráze tak zvykneš, že už ti ani nebudou připadat divné.

Práce z vlastní hlavy má tu výhodu, že ti neumožní to flákat. To je samo o sobě fakt obrovské plus! Musíš pracovat pomalu, poctivě a musíš používat vlastní hlavu – výsledek bude fakt lepší.

Tohle opět hovoří zkušenost. Ten tvůj překlad tady v tématu je „jakžtakž dobrý“. Ale všechny upravené strojové překlady, které jsem po někom v RPG četl nebo opravoval, byly mnohem, mnohem horší.


3) Se strojovým překladem se nikdy nenaučíš překládat

Tohle je v závislosti na perspektivě buď úplně zbytečný bod (protože ti jde jen o výsledek a chceš chrlit co nejvíc „jakžtakž dobrého“ textu), nebo úplně nejdůležitější bod (protože to celé děláš kvůli tomu, aby ses naučil něco nového – v tomhle případě překládat). Při práci se strojovým překladem získáš brain damage, kterého už se nikdy nezbavíš. A to není nadsázka, to myslím zcela vážně. Budeš tak dlouho číst prasecké, strojem napsané věty, že z nich znecitlivíš a už ani nebudeš vědět, jak vypadá dobrá čeština.

Ostatně tenhle efekt probíhá na nás všech v širší popkultuře, ať se nám to líbí nebo ne. Pokud jste geek, tak pravděpodobně konzumujete spoustu anglických textů, a když už nějaké české, tak s velkým rizikem špatného překladu (videohry bývají přeložené mizerně, český filmový dabing je otřesný, sci-fi a fantasy literatura má často taky špatné překlady...). Důvod, proč spoustě lidí přijde výstup strojového překladu „jakžtakž dobrý“, může být mimo jiné i ten, že už dlouho nečetli dobrý český text a znecitlivěli. Kdy jste naposledy četli českou, nepřeloženou knížku? (Já asi před 10 lety.)

O kulturu mi tu teď nejde, ale tohle samé se ti stane jako začínajícímu překladateli, který bude pracovat se strojovým překladem. Nevyhnutelně to povede k tomu, že se naučíš překládat jako stroj.

Ale jinak opět viz záhlaví a viz taky moje principy „Když už něco děláš, dělej to pořádně“. A taky „všechnu práci, kterou ušetříš sobě, ve skutečnosti přiděláváš někomu jinému“.

Protože ano - strojový překlad vám jako fanouškovskému překladateli rozhodně ušetří čas. Otázka je, jestli to za to stojí.

EDIT: A ještě doplním další zkušenost z praxe. Na některých projektech musím používat strojový překlad, protože se s ním pojí určité slevy – za text, který už prošel strojovým překladem, dostanu zaplaceno například jenom 80 % běžné sazby. Proto někteří klienti trvají na tom, že strojový překlad (a hlavě ta sleva) tam prostě musí být. Můj výsledný překlad je pochopitelně horší. Protože, ano, mohl bych se s tím babrat a poctivě to všechno učesávat a upravovat, ale šel bych jenom sám proti sobě – dostat strojový překlad na kvalitativní úroveň běžného překladu by mi trvalo delší dobu než běžný překlad a dostal bych za to zaplaceno míň než za běžný překlad. Takže i u mě v profesionální praxi pak vítězí lenost a princip „je to jakžtakž dobrý, nechám to tak, protože za skutečně dobrý mi nechcou zaplatit“. Ta lenost je fakt mocná.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od boubaque »

Markus píše: 5. 12. 2021, 10:22 Tu variantu DeepL jsem nedělal já, ale zkopíroval jsem ji z diskuze na d20.
A hraje ti dost do karet. Protože použitými prostředky je to beletristický text, který je vždy náročnější na styl a estetické hledisko v něm hraje roli. Narvi do DeepL odborný nebo administrativní text, oprav nechtěné překlady termínů, a máš slušný překlad, u kterého bys z velké většiny nepoznal, že ho nepřekládal člověk.
1) Nedá se to dál zlepšovat, „učesávat“
Well, musíš ho učesávat už v tom DeepL, evidentně. Ale nepopírám, že jinak práce se strojovým překladem, pokud ho chceš následně dostat na dobrou úroveň, bude časově delší než vlastní překlad.

A ano, hlavní problém je to, že za základní členicí strukturu má DeepL (co se formulací týče) pořád tečky. Až se naučí překládat po odstavcích, dělit či spojovat souvětí, lidem se snadno vyrovná – přinejmenším v odborném, administrativním a publicistickém stylu (v tom posledním už lidi možná překonává, protože to je katastrofa tak nějak obecně).
Popisuje zánik horské vesnice Vermeillon pomalým, nepoznaným způsobem.
Tohle je na první pohled „jakžtakž“ dobrá věta, ale pořád je nemotorná a nečeská. Cáká z toho angličtina. Pro Čecha není přirozené říct „zánik pomalým způsobem“ - v češtině přirozeně řekneš „pomalý zánik“. Jenomže k tomu musíš tu větu smazat a napsat znova.
Všimni si, že ten tvůj překlad není o moc lepší. Porozuměl jsem mu jen proto, že jsem se už předtím snažil tři minuty pochopit, co říká anglická verze. To už je totiž problém originálu, který je těžko srozumitelný a snaží se do jedné krátké věty nacpat několik okolností, které nejde snadno (jazykově) strukturovat.
Znovu opakuji – nepopírám, že ze strojového překladu nedostaneš „jakžtakž dobrý“ text. Ale pak hlavou narazíš na kvalitativní strop, jestli se budeš chtít dostat výš, tak to musíš celé smazat a začít od nuly.
Tady mám jednu důležitou připomínku: Dostaneš z toho s trochou Markym provedené práce slušný amatérský překlad, protože to, co z toho Marky dostal, není katastrofa (sorry, Corny), ale přesně tohle. Je potřeba si tady ale uvědomit, že i DeepL se pořád učí a ve svých překladech zlepšuje – to je důvod, proč je zadarmo, aby se cvičil a aby mu v tom lidi pomáhali právě tou následnou editací (výběrem výstižnějších překladů).
2) Výsledek „učesaného“ strojového překladu bude vždycky horší, než kdybys to napsal sám
(...)
Ale kdybys to psal sám, neovlivněný strojovým překladem, tak to dost možná napíšeš líp.
Tady budu klidně za snoba, ale nevěřím tomu. Ne statiticky. Jasně, nějak jazykově vybavený překladatel, který ví, čeho chce (a může) dosáhnout, určitě vytvoří lepší překlad. Odhadem víc jak 80 % lidí toho ale nebude vůbec schopná, nebo jen po velmi intenzivním a dlouhodobém tréninku. Budou "primovaní" už jen tím originálním textem: Jejich překlad bude patetický. A nakonec, oni ani nepoznají, kde dělají ve svém překládání chyby.
A přitom každý z nás tady ovládá češtinu celkem přirozeně,
Nope, a zvlášť ne u překladů, a zvlášť ne u beletristického textu. Když nakreslím tu čáru někde na 80. percentil, tak DeepL se začíná téhle hranici blížit mílovými kroky. Ale souhlasím s tím, že pokud už někdo chce brát překlad vážně, měl by pořád ještě překládat z vlastní hlavy. Jen z toho DeepLu už dneska lezou překlady srovnatelné s amatérskými překladateli. Protože zrovna konkrétně DeepL už ten kontext chápe na AI velmi dobře, ale musí to být buď obecná znalost (a v tomhle třeba má znalost angloamerické kultury lepší než naprostá většina lidí u nás) nebo musí být ten kontext v textu (tj. musí být někde předem zmíněné, že "Hluboká a plíživá temnota" je kniha a ne "jiná skupina dobrodruhů"). Druhá věc je, že umí nesrovnatelně líp anglicky než velká většina Čechů, takže se nedopouští chyb jak "generál Attorney" a pozná, které zájmeno se v anglické větě vztahuje k čemu. Ty totiž předpokládáš, že překladatelé včetně amatérských umí velmi dobře anglicky a velmi dobře česky; bohužel ani jedno, natož kombinace obou, nejsou automatickým pravidlem ani v profesionálních překladech.
3) Se strojovým překladem se nikdy nenaučíš překládat
Jasně, v zásadě souhlas. Ale záleží i na tom, jak ho používáš. Pokud jako ověření toho, jestli jsi správně pochopil, pak je DeepL neocenitelný, protože těch chyb ve významu dělá fakt málo, co jsem zatím viděl, a naopak už párkrát mi pomohl pochopit něco, co jsem třeba intuitivně chápal, ale do češtiny bych to přeložit nedokázal.
Za tento příspěvek děkují uživateli boubaque:
Khar-Démon
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od MarkyParky »

Drobná upřesnění, s většinou u Markuse souhlasím - ale ďábel je v detailu.

1)
DeepL zná slovosled a v nějaké míře i kontext.

Rozdíl mezi:
> Popisuje zánik horské vesnice Vermeillon pomalým, nepoznaným způsobem.
> Pojednává o pomalém a neobjasněném zániku horské vísky zvané Vermeillon.

byly tři kliky.
První byl výměna "Popisuje>Pojednává"
Druhý byl klik na "zánik", kde se DeepL nabídlo "o pomalém.." a DeepL následně samo přeskládalo celou větu v novém slovosledu.
Třetí byl "vesnice">"vísky".

2) Fair enough, jen dodávám, že argument "leností" nebo "únavou" platí jen pro velké projekty, když potřebuju pro hráče přeložit handouty z modulu, tak moc validní není.

3) Tohle je falešné dilema.

Strojový překlad používám i na jiné věci, než jen překlady sáhodlouhých litanií. Je to třeba dneska nejrychlejší cesta k porozumění textu, pokud mi nestačí slovní zásoba. Nebo fajn nástroj k rychlém přeložení "dočasných" materiálu pro tvojí skupinu, když jsou v ní hráči, kteří (ani dnes) neumí anglicky.

A hlavně to zní trochu jako "když si koupíš samohrajku od casia, tak se nikdy nenaučíš hrát na piáno". Jasně že nenaučím. Ale můžu si jít zahrát s kámoši muzikanty a naučím se třeba alespoň něco o harmoniích a akordech.


TL;DR: To, že dnešní strojový* překlad stále nestačí na překládání celých knížek, pravidel, kampaní a "natrénovaný lidský překladetel" (s výhradou, že stát se tímhle je docela velký kus práce) to asi udělá lépe je asi pravda - a určitě píšeš užitečné rady pro lidi, kteří sem tím chtějí stát. Ale tím, že to prokládáš hejty na strojový překlad, vyléváš dítě i s vaničkou a odrazuješ lidi od toho osahat si hodně užitečný kousek technologie, který jim může hodně zjednodušit život, obzvlášť pokud se nechtějí naučit překládat.

Mnohem užitečnější by bylo třeba dávat ty samé rady a k tomu poukázat na to, že v DeepL stačí mnohdy jedno kliknutí, aby je lidé uvedli do praxe - když si jich díky tvým radám všimnou.

To slovo "strojový" je dost zavádějící. Ta DeepL se průběžně učí, doby algoritmických strojových překladů jsou dávno pryč ... a doby, kdy AI šla pouze po vnějších znacích textu právě s nástupem DeepL taky.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od MarkyParky »

A ještě jedna poznámka:

Několikrát tu zaznělo, že lidé čtou ten strojově přeložený text, tak trochu cítí, že je tam něco špatně, ale neví co. A že to je slabina strojového překladu.

Tak to je přesně to místo, kde DeepL jako nástroj exceluje. Prostě na začátek podezřelého místa klikneš a okamžitě vidíš nabídku, co by tam mohlo být. A jakmile vybereš něco, co ti sedí víc, klikneš ... a voilá, zbytek věty se přeskládá, ty můžeš číst dál, narazíš na další kostrbaté místo ....
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od Markus »

V zásadě vám asi – a bohužel – musím dát za pravdu v tom, že DeepL s poučeným uživatelem bude plodit výsledky lepší než velká část překladatelů. A schválně neříkám „amatérských“, ale překladatelů obecně, protože i v profesionální praxi se setkávám s texty, které jsou mizerné (a z nich se potom ty strojové překladače učí...). Bubák má taky pravdu v tom, že spousta původně českých textů z nějaké administrativy nebo třeba fandovské články na webu bývají horší než to, co "poučený uživatel" dostane z DeepLu.

To ale narážíme na problém jménem uživatel. Když někam – k původnímu překladu, ke strojovému překladu – posadíš mizerného uživatele, výsledek bude mizerný. Když dobrého, výsledek bude lepší. Jazykově nadaný člověk s DeepLem překoná mizerného překladatele, co se bude pokoušet psát sám.

Jenomže pokud už mám „jazykově nadaného uživatele“, tak ho fakt nechci posadit k DeepLu a mnohem radši bych ho nechal plodit původní překlad, protože prostě bude mít lepší výsledky. Výměnou za to že mu to - ze začátku - potrvá déle. Ale až se to naučí, bude plodit lepší texty za míň času – a na tom trvám.

Ale tady vážně narážíme na to, co je cílem. Jestli je cílem chrlit v co nejkratším čase „jakžtakž dobré“ texty – ideálně hned teď, ne s tím, že se to budeš pár měsíců učit –, tak chápu, že úvaha s DeepLem může vycházet výhodněji. Já se na to pořád dívám optikou toho, že chci výsledek co nejlepší a že se na to dívám z dlouhodobého hlediska, kdy si „školím“ překladatele, který pak bude roky pracovat.

Začínám váhat s tím, co je lepší pro učení. Je dost možné, že začínající překladatel se skutečně může od toho DeepLu něco naučit – zatímco kdyby se snažil překládat sám, vyláme si zuby, protože nebude vědět, ani kde začít. U toho DeepLu asi může proklikávat varianty a posuzovat, která je lepší – a třeba z toho něco odkouká. Teoreticky to zní pěkně, otázka je, nakolik to funguje prakticky a jestli tě to nenaučí zlozvyky, kterých se pak budeš těžko zbavovat.

Ale tady se opět nepotkává teorie s tím, co vídám v praxi. Teoreticky tady Marky dostane z DeepLu solidní výsledek, což uznávám. Jenomže praktické výstupy, které jsem mezi překlady RPG viděl, byly vždycky výrazně horší. Fakt si myslím, že jakmile se to nedělá jako cvičení pro diskuzi, tak mocně nastupuje priming a lenost.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od boubaque »

Popravdě kontexty, kde se hodí "nyní", jsou většinou takové ty případy, kdy někoho vedu za ručičku a dělám z něho neschopného, který to vedení potřebuje.
MarkyParky píše: 4. 12. 2021, 11:43 Prostě manuály. :wink:
S dovolením, pro lepší srozumitelnost, provedu to vytučnění jinak:
Popravdě kontexty, kde se hodí "nyní", jsou většinou takové ty případy, kdy někoho vedu za ručičku a dělám z něho neschopného, který to vedení potřebuje.
Taková ta povýšená blahosklonnost.

Jerson píše: 4. 12. 2021, 11:44 Nemůžu si pomoct, ale když někdo napíše do knížky "Dříve k pohonu sloužila pára, teď používáme auta se spalovacím motorem," vzbuzuje to ve mě dojem, že mu parní stroj ještě stojí v garáži (a chladne), zatímco "Nyní používáme spalovací motory" zahrnuje posledních sto let úplně v pohodě.
Já bych v tomhle případě použil "dnes". Má to přesně ty stejné konotace (ono teda má i "teď", které taky neříká nic o tom, jak dlouho se už něco používá). Protože běžně v řeči fakt nikdo, kdo nechce působit škrobeně (nebo to nedokáže rozeznat), "nyní" nepoužije. Mimochodem, všimni si, žes použil zároveň "dříve", ne "dřív". Prostě snažíš se o nějaký knižní styl a... ne vždycky to za to stojí. A popravdě snaha narvat o prvňáčků knižní styl (ze které tohle všechno vyplývá) je podle mě jedna z nějvětších chyb výuky českého jazyka na ZŠ.

-------

Yorku, generické maskulinum je věc, která dobře platí jen u lidí, a to ještě jen ve specifických případech. Mluvnický rod není jen otázka jazykové reprezentace, ale ke skutečnosti se nějak, a ne úplně málo, vztahuje. A pro češtinu je rod v některých gramatických konstrukcích povinný.

Generiské maskulinum funguje poměrně dobře v plurálu: učitelé, lékaři, běženci, lidi – to je vlastně ok, ale společenská poptávka už i tohle mění.

V singuláru je to už je to dost na hraně: Jednak existuje i generické femininum či neutrum zejména u zvířat (žába, kočka, prase). Jednak mluvnický rod se zejména u lidí rovná jejich fyzickému rodu – nemůžu říct: "Markéta odešel" (protože přece máme generické maskulinum a pro kontext není důležité, jestli je Markéta muž, nebo žena), a nemůžu dokonce ani říct, kromě velmi specifických případů, "učitel už odešel", pokud vím, že to byla učitelka.

A ve chvíli, kdy mluvím přímo k někomu, už je to spíš za tou hranou a s mluvnickým rodem si nevystačím: Např. "děvčátko, řeklo bys mamince...?" zní hodně debilně a v běžné řeči to nikdo neudělá. Dokonce ani když u malých dětí dobře nepoznám, jestli je to holčička, nebo chlapeček, tak neřeknu: "děťátko, bylo jsi už někdy v zoo?" I v těchhle případech, kdy použiju oslovení slovem středního rodu, použiju ve vlastní větě správný rod. Proto je problém oslovovat čtenáře (resp. mluvit o něm) mužským rodem, protože to znamená, že předpokládám, že je to muž. Je to stejná prasárna jako psát (dnes, ne nyní!) kuchařku stylem "Abys poznala, kdy už je těsto upečené..."
Za tento příspěvek děkují uživateli boubaque:
Markus
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Markusova sebraná moudra o překladech

Příspěvek od MarkyParky »

Taková ta povýšená blahosklonnost.
To se ale s manuály pořád nevylučuje, ty přece píše odborník pro blbce... :lol: Dobře, už trollím...
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů