Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od Bajo »

Snazil jsem se vytvorit propracovane mytologicke systemy na zaklade svych znalosti religionistiky, chtel jsem aby nabozenstvi bylo klicovym pilirem sveta a aby svet pusobil mytologicky a byl prodchnuty mysteriji. Taky jsem chtel, aby slo o fantasy svet, kde bohove jsou uveritelne "realni".

Co se tyce praktickeho pouziti:

- Mam defakto tri nabozenske systemy (reprezentujici chaos, rad a neutralitu), stojici ve vzajemne opozici, kdy kazdy ma trochu jinou interpretaci reality, metafyziky a historicikych udalosti.

- Jednotlive mocnosti maji odlisne motivace a cile a aktivne ovlivnuji svet (specificke lokace, frakce a nebo nahodne udalosti) a projevuji se - ale nikdy to nehraju zcela jednoznacne, co se tyce, toho, jak si to maji hraci vylozit.

- Jednotlive nauky maji verejnou a tajnou cast. Tajnou cast lze odhalovat aktivitou postav a zkoumanim sandboxu a vede to bud: ke questum se zajimavymi odmenam, dalsim indiciim a mysteriim, nebo ovlivnenim aktualnich udalosti, reinterpretaci toho, co se veskutecnosti kolem deje, pristupu k jednorazovym "mocnym" skutkum, nebo odemykani urcitych unikatnich schopnosti ci artefaktu apod.

- Cleric musi jednat v souladu s odhalenymi mysterii a zaroven narazi na neustale nove indiicie, ktere "hereticky" zpochybnuji podobu viry, tak jak ji praktikuje (s prisliben nejake odmeny, pokud se danou cestou vyda) a tim je neustale svaden z cesty.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od Selhan »

boubaque - to nám vždy přednášel docent Pinc, ale nepamatuju se teď, co uváděl jako zdroj. Každopádně říkal, že když bůh nedodal co bylo za oběť žádáno, tak prostě věřící příště obětoval jinému. A za římského impéria bylo vyloženě módní hledat nové, exotické a správně mystické kulty. Křesťanství pak bylo revoluční v tom, že žádalo, aby se věřící modlili a nic za to na tomto světě nechtěli.

Přijde mi, že jestli to má být nějaký sword & sorcery polyteismus, ve kterém bohové opravdu ovlivňují dění, tak by to chtělo rozehrát je opravu jako NPCčka s vlastní (řádně malichernou) agendou. Pár náhodných tabulek typu "nevyslyšel tvoji prosbu, protože mu ten bůh kterému jsi obětoval naposled chodí za manželkou", trochu nejasných věšteb a genealogické stromy zavražděných monster, a máš antickou báji jako vyšitou.
Za tento příspěvek děkují uživateli Selhan:
Log 1=0
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
smrq
Příspěvky: 2558
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od smrq »

Jerson píše: 30. 11. 2021, 20:32 Jen nevím, jak ti odpovědět, Markusi. Pomohl by to konkrétní příklad?
Mně ano. Rád bych věděl, jak to dělá někdo v praxi a funguje mu to.
Mám totiž pocit, ža aby božstvo fungovalo, je potřeba ve hře hrát tak, že skutečně je. Věřit v boha. A pak každé kouzlo bude božím dílem a zázrakem z jeho vůle. Ale je to jen teorie, v praxi jsem to nezkoušel. Bohům se spíš vyhýbám.
Radim "Smrk" Trčálek
Dnes aktivně hrající Zapovězené země. Hotové a rozpracované dobrodružství:
Vražedné světlo Strach nad Kelpenem Kdo seje vítr
Překlady:
VtM 5V startovací sada, Vetřelec startovací sada, Rozbité příběhy-rychlý start
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od Markus »

No já nevím, mně přijde, že „Dělej to tak, aby všechno vypadalo, jako že to může, ale taky nemusí být dílo boží,“ je možná teologicky přesné, ale jako herní poučka nebo technika pro vedení hry je to úplně k ničemu. Znamená to totiž „Dělej úplně cokoli úplně jakkoli.“

EDIT: Anebo jsem jen Jersona nepochopil.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od MarkyParky »

Markus:
Znáš tu poučku/techniku, že při interpetaci výstupů z mechaniky má GM dodávat takový popis, aby to vypadalo že důvod je ve fikci?

Tak Jerson ti navrhuje něco podobného, ale radí dávat popis takový, aby to vypadalo, že důvod je (může být i) vůle boží.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od boubaque »

Marky: Nojo, ale to musis mit tu podkladovou mechaniku nebo nejaky navod, jak bozi vuli projevovat ve hre (resp. jaky bude mit efekt).
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od Vitus »

Markus píše: 30. 11. 2021, 18:57 Herní reálie: "Bohové zasahují do každodenního života.“

To může v herní praxi, ve způsobu PJovské práce s touhle reálií, znamenat úplně cokoli od:

- „V každé scéně se aktivně snažím popsat aspoň jeden nadpřirozený projev boží činnosti.“

přes:

- „Sám nic aktivně nepopisuju, ale každá postava má nějaké kouzlo umožňující všední magii, a tahle kouzla jsou jakože od jejího boha: třeba zalívání zahrádky, rozsvícení svíčky a tak.“

až po:

- „Vůbec to neřeším, vůbec nic nedělám a celé to povídání o tom, že bohové zasahují do života, je jenom taková atmosférická pohádka, která nemá na můj způsob vedení hry žádný vliv.“

No a já se prostě neptám na settingové pohádky, ale na to, jak s těmi bohy reálně pracujete – jak je vedete ve hře.
Aha takhle, teď už (možná) rozumím dotazu. Za sebe to je postavené tak, že náboženství je "vžité" do denní praxe obyvatel a nastavení světa, tedy se připomíná například:
- v podobě pozdravů ("Sedmiča s tebou / s vámi" nebo jen zkráceně "Sedmička"), tedy hráčské postavy na to naráží přirozeně v reakci svého okolí, případně rčení a podobně ("bohové vědí proč")
- chrámy jsou důležitými místy v rámci větších sídel (měst), stejně tak jako svatyně na vesnicích a jejich kněží jsou důležitými postavami místního života (ať již jako neutrální pozorovatelé světské politiky nebo aktivní přispěvatelé), takže postupně se postavy (hráči) naučili brát kněží jako (více méně) důvěryhodný zdroj informací
- kromě kněžích působí v kraji rovněž mnišské řády (rytířské, kněžské, laické), kdy podle svého zaměření zasahují do nějakého aspektu života / politiky dané oblasti (rytířský řád může být vrchností, stejně jako vesnice připsaná k nějakému chrámu, bude mít za vrchnost příslušného velekněze; laické řády často působí jako ošetřovatelské nebo špitálské, tedy poskytují léčení a podobně)
- některé aspekty života (a smrti) opět zpětně naráží na víru (zacházení s mrtvými a podobně)

Ale všechno to jsou "soft" věci, tedy postavené situačně a nejsou na to žádná pravidla ani hody kostkou. :)
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6888
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od Antharon »

Vitus píše: 1. 12. 2021, 08:08 Aha takhle, teď už (možná) rozumím dotazu. Za sebe to je postavené tak, že náboženství je "vžité" do denní praxe obyvatel a nastavení světa, tedy se připomíná například....
Ale toto vsetko nijak nepodporuje existenciu boha, iba cirkvi, ja viem ze zapadne nabozenstva si to radi prepajaju, ale nope...

Ak chces hru, ktora bude vyrazne zamerana na existenciu boha, musis neustale pripominat jeho existenciu. aon totiz rozhoduje, ci je tvoje konanie spravne alebo nie, kto ma prezit a kto ma zomriet, ci bude more kludne a ci vobec vyjde slnko.

Tie najbeznejsie a najsamozrejmejsie situacie funguju len vdaka bohu a su sucastou jeho velkeho planu a my sme len bezvyznamne figurky v jeho hre.

Toto je mindset, na ktory sa treba naladit a v kazdej chvili ho pripominat.

"Hod si na navigaciu"
"2..."
"More je divoke a viditelnost nizka. Poseidon nechce aby ste zistili ake poklady skryva ostrov hesperidiek"
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od MarkyParky »

boubaque píše: 1. 12. 2021, 07:38 Marky: Nojo, ale to musis mit tu podkladovou mechaniku nebo nejaky navod, jak bozi vuli projevovat ve hre (resp. jaky bude mit efekt).
No, mechanický efekt boží vůle stanovený odemne je "zřídlo zasvěcené bohu je pro vyznavače správné víry silnější než pro bezvěrce/jinověrce" - a zbytek už je na hráčích.

Na straně vstupů (rozuměj uctívání) jsem prostě řekl "Uctěte správně boha." a když se náhodou zeptali "Jak?" tak na to odpovím: "Vím já? Uctívám snad Mokoš?"

Na straně výstupů (rozuměj konání zázraku) dohoda zněla: "Když pálíte ty extra zdroje získané od vašeho boha, zkuste to omatlat flufem, jak by to byl zázrak."
Uživatelský avatar
Vaarsuvis
Příspěvky: 689
Registrován: 15. 2. 2008, 10:42

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od Vaarsuvis »

Markus píše: 30. 11. 2021, 14:41Zkrátka jak s bohy pracujete ve fantasy hrách vy?
Kdysi jsem vedl kampaň dračáku ve světě Morrowindu. Protože systém neobsahuje žádného kněze, tak jsem bohy moc nevyužíval. Vzpomínám si, že jednou hráči narazili na svatyni jednoho z nich a po vzoru Morrowindu/Oblivionu/Skyrimu dostali od něj úkol, po jehož splnění se jeden z nich stal jeho uctívačem, a dostal nějaké síly. Dál jsem ho v příběhu používal jako háček na další dobrodružství: "Měl jsi vizi."
Ale jinak bohové v mém světě nefigurovali, což bylo celkem v souladu s předlohou. :)
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2664
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od Vitus »

Antharon píše: 1. 12. 2021, 08:24
Vitus píše: 1. 12. 2021, 08:08 Aha takhle, teď už (možná) rozumím dotazu. Za sebe to je postavené tak, že náboženství je "vžité" do denní praxe obyvatel a nastavení světa, tedy se připomíná například....
Ale toto vsetko nijak nepodporuje existenciu boha, iba cirkvi, ja viem ze zapadne nabozenstva si to radi prepajaju, ale nope...
Popisuji něco, co hrajeme a docela nám to funguje už hezkou řádku let, takže nope, praxe popírá teorii :).

BTW církve v našem herním světě nejsou tak centrální a mocné, jako ty v tom reálném a jejich snaha v tomto poli je spíše menší, než větší.
Antharon píše: 1. 12. 2021, 08:24 "Hod si na navigaciu"
"2..."
"More je divoke a viditelnost nizka. Poseidon nechce aby ste zistili ake poklady skryva ostrov hesperidiek"
A tohle je přesně příklad projevu, na který jsem zapomněl - něco se děje / neděje jak má a občas to vyplyne jak z úst NPC, ale často i hráčských postav právě takhle, že to někdo ze Sedmičky asi nechtěl ;)
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od boubaque »

MarkyParky píše: 1. 12. 2021, 09:28...
Aha, to jsme se tím pádem nepochopili. Myslel jsem, že reaguješ na to, co psal Markus Jersonovi (a Vitovi). Protože k tvému příspěvku nic nepsal a i mně přijde, že tam to navázání na zřídla je dobrý podklad pro další fikční interpretaci.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od Jerson »

Markus píše: 1. 12. 2021, 00:15 No já nevím, mně přijde, že „Dělej to tak, aby všechno vypadalo, jako že to může, ale taky nemusí být dílo boží,“ je možná teologicky přesné, ale jako herní poučka nebo technika pro vedení hry je to úplně k ničemu. Znamená to totiž „Dělej úplně cokoli úplně jakkoli.“

EDIT: Anebo jsem jen Jersona nepochopil.
Nepochopil.
Ve fantasy nepoužívám styl, kdy magie musí mít světské vysvětlení, takže v tomto mám volnější ruce.
Konkrétní příklad.

Jedna hráčka (14 let) chtěla hrát kouzelnici, která se při kouzlení zraňuje do krve. Prvních pár sezení jsem to neřešil a taky vůbec nekouzlila. Až když dorazili na místo, které vypadalo jako kruh starých menhirů, tak začala magicky zkoumat, co to je. Ptám se jí, jak to dělá. Chvíli přemýšlela, a pak řekla, že se píchne do prstu a do svého zápisníku začne psát kouzlo.

Tady jsem vycítil příležitost, a popsal jsem, jak se krev rozpila a vytvořila písmena (runy) do věty "Co od nás chceš?"'
A hráčka začala celkem přirozeně odepisovat, a ptala se na to co chtějí oni ("Krev") a proč to chtějí ("Abychom ti mohli dát moc"), atd. Jako utáhl jsem ji na to celkem snadno, ani nepátrala, s kým to vlastně mluví. Pak s jejich pomocí začala léčit, a později překládat řeč otroka, a když jsem opakoval "Chceme krev", tak bez mrknutí oka vykuchala šéfa otrokářů, kterého kolega z družiny zabil (což se mi moc nelíbilo, hlavně to jak s tím neměla žádný problém.)

A protože po pár svých akcích byla hodně od krve, kterou nebylo kde pořádně umýt, tak jsem jí do cesty postavil NPC kněze, který jí vysvětlil, že tu oživenou mrtvolu (vykuchaný šéf otrokářů, "Oni" jí nabídli, že ho animují, čímž jsem chtěl ukázat jejich možnosti) uklidil, a že pokud se "Jimi" nechá svádět, tak napřed jí nabídnou hodně za málo krve, a pak budou chtít pořád víc a dávat pořád méně. Přičemž jsem "Je" tedy pojal jako božskou entitu, která se živí krví a s ní spojenou životní silou, přičemž se emanuje náhodným citlivým lidem na "magických" místech, které jsou zároveň vzdálené "civilizaci" a tedy i jiným božským entitám. A proti nim jsem postavil zatím neurčitého boha, který staví spíše na sebeovládání a vědomém rozhodnutí (slovy kněze "musíte chránit svou duši, nic jiného nemáte, protože jen tak se můžete někdy rozhodnout zasvětit ji (mému či jinému) bohu".)

Od hráčů jsem vzápětí dostal reakci, že to byl nejupřímnější a nejrozumnější kněz, jakého v RPG potkali.

Následně jsem ve starém mlýně uvedl do hry "kocoura", což je tedy fantasy verze Cartoon cat - prostě prastará entita, která se živí jednak strachem lidí ze tmy a noční hrůzy, a jejíž fyzická schránka žere lidi a jiné tvory (asi proto, že mají krev - takže přemýšlím, že krev bude v tomhle settingu důležitá věc). Hráči jí nabídli, že by jí přinesli rybí lidi, kterých se potřebují zbavit, tak jsem si s nimi chvíli hrál (jako kočka s myší), než jsem na ně zaútočil, ale půlka utekla a pistolník se neuvěřitelným štěstím ubránil (čtyři úspěchy ze čtyř karet), takže otočil situaci a kocoura prozatím zahnal.

Tedy tuto entitu budu brát jako avatara boha, který využívá fyzickou podobu a působí přímo na svůj cíl. Takový "primitivní" bůh.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson+Boubaque:
Aha, tak to já to pochopil jinak, takže jen pro Boubaquea to vysvětlení, co jsem myslel já ... tu vlastně už napsal Antharon:
Antharon píše: "Hod si na navigaciu"
"2..."
"More je divoke a viditelnost nizka. Poseidon nechce aby ste zistili ake poklady skryva ostrov hesperidiek"
Přičemž ten fluf úspěchů/neúspěchů se mění podle toho, jestli předtím postavy obětovaly správnému bohovi/správně/dostatečně a pod...
A když se do toho bohy tahat nehodí, tak je to obyčejná světská mlha nebo obyčejné přehlednutí se v mapě.
Naposledy upravil(a) MarkyParky dne 1. 12. 2021, 17:19, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Jak ve fantasy hrách pracujete s bohy?

Příspěvek od Bifi »

Len prefluffovanie mechaniky, v ktorej hlavnú rolu hrá individuálna schopnosť napísaná na denníku a nezávislá od akéhokoľvek pôsobenia božskej moci, mi príde málo.

Ja som chcel vo WFRP trackovať božskú priazeň u tých božstiev, ktorým si v poslednom čase obetovával. (Upozornenie: v polyteistických systémoch je nezmyselné, aby postava uctievala len jedno božstvo.) Každé z božstiev zároveň očakáva aj nejaké správanie, že napríklad dodržíš jeho sviatky, nikdy neublížiš nejakému typu zvieraťa, vždy pomôžeš človeku v nejakej špecifickej situácii, aspoň raz za rok urobíš nejaký rituál a pod. Pointa je, že to nesmie byť len color, ale musí to ovplyvňovať hráčske zdroje a rozhodnutia. Takže mať vysokú priazeň nie je easy a už vôbec nie u viacerých božstiev naraz.

Každopádne božstvo môžeš vždy žiadať o pomoc, pričom táto žiadosť má vždy formu kontraktu. Akurát ten predmet zmluvy je pri vysokej priazni iný ako pri nízkej priazni. Každé božstvo má ustálené požiadavky - teda aké podoby obete akceptuje, aj keď možno by sa dalo aj improvizovať a ponúknuť niečo situačné. Rituálne obety sú obvykle veľmi komplexné a simulujú sa hodom na skill, ktorý reprezentuje veci ako orientáciu obety na vhodné svetové strany, výber vhodného miesta a času, rituálna očista, vhodné rúcho a propriety, správne modlitby atď.

Akt kontraktu pozostáva z troch krokov (na ktoré môžu byť aj naviazané špecifické skilly):
1. formulovanie kontraktu
2. vykonanie svojej časti kontraktu, teda najčastejšie komplexnej rituálnej obete (skill na Religion, Rituals a pod.)
3. interpretovanie odpovede božstva (skill na Divination, s prípadnou špecializáciou ako napríklad čítanie z plameňov posvätných rastlín, z liatia chrámového vosku, z útrob obetovaného zvieraťa, z letu vtákov...)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Semrush [Bot] a 5 hostů