[Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

[Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

Včera se na setkání brněnské sekce RPG fóra velice ujala jistá Godricova společenská hra, kterou si pro velký úspěch dovolím vykrást a adaptovat (ehm... trochu zmírnit) na RPG diskuze. Funguje to takhle:

:arrow? Napište nějaký výrok o RPG, kterému skutečně věříte (!), ale který je podle vás kontroverzní.

:arrow? Když uvidíte cizí výrok, se kterým nesouhlasíte a nadzvedává vás ze židle, ohraďte se a dotyčnému to náležitě vytmavte!

:!: Nepovinné pravidlo: Dostáváte bod za každého člověka, kterého vaše kontroverze vyprovokuje k reakci.

(Není nutné dělat obojí, můžete klidně jen psát výroky nebo klidně jen komentovat. Můžete i souhlasit. :) Ale v zájmu hry by bylo dobré to točit dalšími a dalšími výroky.)

Snažte se dodržovat škádlivého, herního ducha diskuze. Cílem není zhádat se navážno do krve v kilometrových válkách citací, cílem je probrat s nadsázkou témata, o kterých byste třeba neměli motivaci nebo vůli diskutovat zdlouhavě navážno. Chápejte, že výroky jsou záměrně provokativní. A moc se nesnažte dobrat pravdy – lepší je nezasekat se a po chvíli jít dál.
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7757
Registrován: 23. 10. 2005, 01:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Bajo »

MarkyParky píše: 26. 11. 2021, 10:32 Bajo:
Mám tam "pokud", zatímco tvoje námitka zní, jako kdybych tam měl "protože".
Shit, takto asi souhlasime :-D
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Bifi »

Povědztě mi, Kefalín, čo si představujetě pod takým slovom pytlíkování?
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

Je to vhodně zvolené slovo tak, aby si pod ním každý představil něco kontroverzního.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus:
Jezus
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6887
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Antharon »

Objektívna príprava netvorí príbeh. Objektívna príprava sú kulisy, a triggre, ktoré nie sú podmienené medzi sebou, prinajlepšom stručná osnova. Ak si pre postavy pripravíš celý príbeh dopredu, spravíš z hry skutočne point and click adventúru.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od sirien »

Vitus: se mi tak zdá, že si pořád ještě nepotkal dobře napsanej modul :D
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

Vitus píše: 26. 11. 2021, 08:49 EDIT: Ovšem celkově na mne tato diskuse působí, že vlastně převládají argumenty směřující k tomu, že podle modulu se dá hrát jen za předpokladu, že se všichni dohodnou, že se bude hrát podle modulu, protože jinak to dříve nebo později hráči postav vykolejí či Vypravěč bude muset sáhnout po nějaké z nedoporučovaných technik.
To je možná zkreslující efekt toho, že zdejší diskutéři můžou splývat v nějaký hive mind s víceméně stejnými názory (a já se lidem, co nás tu nesledují denodenně ani nedivím, že to nedokážou rozlišit)... ale my se ve skutečnosti v lečcem rozcházíme. Já třeba hraju podle modulů výhradně – a vesměs od nich očekávám něco o dost jiného než třeba Marky. Včetně toho, že jsem právě dokončil kampaň v „railroadovém“ * modulu o 150 hustě popsaných stránkách a bavilo mě to. Každopádně k tvé otázce...

(V uvozovkách, protože technicky vzato bych se hádal, že to railroad není, ale to je na jinou diskuzi...)

Že hráči vykolejí děj, se automaticky předpokládá u každého (dobrého) modulu. Že GM bude muset improvizovat a upravovat věci podle své skupiny, se automaticky předpokládá. Ani to není nutné nikam psát, nemusíš se na tom se všemi dohodnout, to je prostě nevyhnutelnost. Moduly nejsou skript, jsou to nástroje, polotovary, nenahrazují GMův mozek, jen se mu snaží (ty dobré) usnadnit práci a dát inspiraci.

Ale pokud je smyslem tvého tvrzení ve skutečnosti ironická poznámka proti „nedoporučovaným technikám“, tak vesměs chápu. V tomhle v zásadě souzním se Sparkle. To, co se v diskuzích běžně označuje za nedoporučované nebo až kacířské techniky, může být v mnoha případech funkční a pochopitelné, a dogmatické vyhýbání se zákazům nebo lpění na čistotě technik může hře spíš uškodit. V tomhle věřím spíš na GMův cit než na nějaká pevná dogmata.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Jerson »

Markus píše: 30. 11. 2021, 14:23Že hráči vykolejí děj, se automaticky předpokládá u každého (dobrého) modulu. Že GM bude muset improvizovat a upravovat věci podle své skupiny, se automaticky předpokládá. Ani to není nutné nikam psát, nemusíš se na tom se všemi dohodnout, to je prostě nevyhnutelnost. Moduly nejsou skript, jsou to nástroje, polotovary, nenahrazují GMův mozek, jen se mu snaží (ty dobré) usnadnit práci a dát inspiraci.
Měl jsi to napsat tučně, abych ti mohl dát bod.
Nevím co pan Se, ale za poslední rok či dva jsem četl řadu GMmů, kteří říkali, že pokud hráči vykolejí děj, tak ho má GM vrátit zpět pomocí manipulace (i když tomu říkali jinak). A dobrý modul je podle nich - či alespoň části z nich - takový, ve kterém se z příběhu nedá uhnout.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Markus »

Ti lidi tomu nerozumí. :D

Dobrý modul s lineárním dějem (aka „dobrý railroad“, ale já k tomu termínu mám fakt výhrady) je takový, který není náchylný k tomu, aby ho hráči mimoděk vykolejili, a zároveň hráčům poskytuje dostatečnou volnost, takže ani necítí potřebu ho vykolejovat. Ale takových modulů je fakt málo, většina těchhle kvalit nedosahuje. (Proto píšu „dobrý modul“).

Všechno samozřejmě velké IMHO, ale je to na jinou diskuzi, nechci tu spamovat.
Uživatelský avatar
radunamlejn
Příspěvky: 172
Registrován: 30. 10. 2020, 20:08
Bydliště: z Kobylis

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od radunamlejn »

Říkat "tohle by ale moje postava neudělala" je stejně hloupé jako říkat "tuhle příšeru by ale moje postava porazila". Aneb hra by měla mít jednu mechaniku (vnášející náhodu), která funguje všude stejně i v sociálních konfliktech (chceteli jim tak říkat).

Ano, myslím že i do běžných rozhodování lidí vstupuje dost různých vnějších okolností, které vedou k tomu, že se lidi rozhodují různě a málokdy podle nějakého nepřekročitelného a jasného kodexu (stejně jako do souboje meči a tak není třeba tam dělat rozdíly).
Za tento příspěvek děkují uživateli radunamlejn:
Jezus
Občas hraju Grimoár, s těmihle doplňky.
Náhodné záznamy mých neuspořádaných myšlenek a výtvorů.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Bifi »

Stretol som už v živote dostatočne veľký počet ľudí, ktorí to takto majú aj v skutočnosti: veria, že by niečo za žiadnych okolností neurobili (ehm... ehm... kresťania). Ako chceš narábať s takými?
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
radunamlejn
Příspěvky: 172
Registrován: 30. 10. 2020, 20:08
Bydliště: z Kobylis

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od radunamlejn »

Stejně jako se všemi. Ničím výjimeční nejsou, tedy jen tím že si to myslí. 🤷 To že něčemu věří, ještě neznamená že to bude skutečností. (A jestli se ptáš na mechaniku, tak bych to považoval za nějaký druh bonusu vázaný na konkrétní okolnost/téma.)
Občas hraju Grimoár, s těmihle doplňky.
Náhodné záznamy mých neuspořádaných myšlenek a výtvorů.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Bifi »

radunamlejn píše: 3. 12. 2021, 12:50 Ano, myslím že i do běžných rozhodování lidí vstupuje dost různých vnějších okolností, které vedou k tomu, že se lidi rozhodují různě a málokdy podle nějakého nepřekročitelného a jasného kodexu (stejně jako do souboje meči a tak není třeba tam dělat rozdíly).
No len to si takíto ľudia nemyslia. Veria, že majú vždy plnú kontrolu nad svojím rozhodovaním a/alebo tak pevné morálne princípy, že by ich nikdy neporušili.

Preto:
Říkat "tohle by ale moje postava neudělala" je stejně hloupé jako říkat "tuhle příšeru by ale moje postava porazila".
Tento výrok nepochopia. A ak sa na základe pravidla "nebuď debil" odnaučia používať argument "moja postava by...", často vnútorne nechápu, čo je na tom vlastne problematické. A podobne ako naznačuje Karel, nájsť primeranú hranicu môže byť ešte ťažšie.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Jezus »

Bifi píše: 3. 12. 2021, 14:59 Veria, že majú vždy plnú kontrolu nad svojím rozhodovaním a/alebo tak pevné morálne princípy, že by ich nikdy neporušili.
A proto se často modlí, aby měli sílu odolávat pokušení. :wink:

Nicméně na tohle mám vážně rád mechaniku z DrD2. Máš "Vliv", který lze poněkud vulgárně interpretovat jako "sociální HPčka". Pokud by něco tvá postava neudělala a mechanika říká, že se k tomu schyluje, tak ho koukej vyčerpat. Nebo "zjizvit" = traumata a sociální problémy způsobené tvým lpěním na tvých vlastních principech.

A "paladinové" apod. si mohou vzít Dovednost, která jim zvedá šanci zůstat pevní v ideálech (odolávat snáze). Nebo si to mohou vzít hráči "tvrdohlavých postav," čímž právě vystihnou, že "má postava by nikdy..."

Na druhé straně občas taky argumentuju, že k něčemu (za daných podmínek) nelze postavu donutit/přesvědčit. Stejně jako nelze shodit ze srázu protivníka, když nikde není ten sráz. Ale tak tam je to zase o tom, fikčně tu postavu/protivníka k hraně toho srázu dostat, že?
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6887
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od Antharon »

Bifi píše: 3. 12. 2021, 14:19 Stretol som už v živote dostatočne veľký počet ľudí, ktorí to takto majú aj v skutočnosti: veria, že by niečo za žiadnych okolností neurobili (ehm... ehm... kresťania). Ako chceš narábať s takými?
RPG sa dajú poňať ako taký veľký trenažér sociálnych situácií. Iste, človek si vraví, že toto by nikdy nespravil, ale čo ak by sa zásadne zmenili okolnosti? čo ak je v stávke niečo dôležité? Alebo je postava v špecifickej pozícií? Alebo je úplne niekým iným? A toto sú tie momenty, ktoré dokážu človeku ukázať: "Myslel si si, že toto by si nikdy nespravil? Tak to sa poserieš až uvidíš toto!"

Podľa mňa ak má hráč nejaké skalopevné presvedčenie je povinnosťou game mastra tieto presvedčenia pokúšať, pretože keď o svojej postave povieš nejaké ultimátne tvrdenie, je to jedna z jej najvýznamnejších štatistík, ktorá by mala vstupovať ako téma. Ak sa nakoniec podarí game mastrovi nastoliť vhodnú situáciu, je to silný zážitok.

Tu samozrejme vstupujeme na tenký ľad, ak sa morálne hodnoty postavy prekrývajú s morálnymi hodnotami hráča a treba najprv zvážiť, či to nie je niečo, čo by malo patriť do skupiny lines and veils, len to hráčovi nenapadlo pred hrou.

Ak teda hráč povie, že by nikdy nezabil dieťa, znamená to, že možno nechce aby sa táto téma objavovala v hre a je to taká implicitná X-card. Ak však hráč hrá hrdú postavu, ktorá tvrdí, že sa nikdy nevzoprie vôli svojho boha alebo nebude kradnúť, či by nikdy nikoho nezabila... Well.... Challenge accepted! A možno to bude trvať kľudne niekoľko sedení, ale ten pocit keď bude zabíjať nevinného človeka ukradnutou zbraňou lebo to je vôľa jeho boha, ten stojí za to...
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [Nebrat vážně] Kontroverzní diskuze o RPG

Příspěvek od sirien »

radunamlejn píše: 3. 12. 2021, 12:50 Říkat "tohle by ale moje postava neudělala" je stejně hloupé jako říkat "tuhle příšeru by ale moje postava porazila". Aneb hra by měla mít jednu mechaniku (vnášející náhodu), která funguje všude stejně i v sociálních konfliktech (chceteli jim tak říkat).

Ano, myslím že i do běžných rozhodování lidí vstupuje dost různých vnějších okolností, které vedou k tomu, že se lidi rozhodují různě a málokdy podle nějakého nepřekročitelného a jasného kodexu (stejně jako do souboje meči a tak není třeba tam dělat rozdíly).
Bullshit.

Nejdřív triviální první část výroku, tedy srovnání s příšerou:
a) skutečně existují lidé, kteří by něco prostě neudělali. Důkazem budiž historie všech těch lidí, kteří skutečně navzdory okolnostem něco opravdu neudělali.
b) RPG jsou fikce a pracují s archetypy a ideály a escapismem a fantazií a pokud někdo chce příběh kde hrdina dokáže něco neudělat, tak argument "ale v realitě!" je dětinskej. Příběhy nejsou o realismu.
c) v souladu s body výše, jednání postavy je její vnitřní rozhodnutí, zatímco poražení příšery jsou vnější okolnosti, srovnání nefunguje.

That being settled, teď to podstatné, tedy druhá část výroku ohledně mechaniky: To co píšeš prostě a jednoduše designově nefunguje - zkoušelo se to, vyhořelo to, je to rozbitý, smůla, můžeš to jít zkusit, rozbije se Ti to jako všem před Tebou. Sociální, resp. dramatické mechaniky mohou existovat a existují, ale jejich logika, dynamika a postupy vyhodnocení jsou odlišné od těch procedurálních (boj, skill-checky). Více viz např. RDL, postupy z Fate nebo Hillfolku, něco bude teď v JaD co vyjdou atd.
Za tento příspěvek děkují uživateli sirien:
KDolecek
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů