Jaké podžánry fantasy má v RPG smysl rozlišovat?

[Markus]

Po ohromném úspěchu předchozí diskuze o vesnické fantasy mám dojem, že už jsme se dlouho o ničem pořádně nepohádali, pročež navazuju další diskuzí, tentokrát pro jistotu ještě širší: o všech podžánrech fantasy vůbec!

Jaké má fantasy vůbec podžánry? A jaké má smysl v RPG rozlišovat?

Aby se diskuze úplně nezvrhla hned na začátku, dovolím si zadefinovat její kontext a prosím vás, abyste na něj brali ohled. Jako „výstup“ diskuze bych si rád ujasnil, jaké podžánry fantasy má smysl rozlišovat v RPG databázi a jak tyhle podžánry pojmout. To má určitá specifika:

• Díváme se speciálně na žánry v RPG hrách – definice žánrů podle literatury může být užitečná a určitě z ní budeme vycházet, ale v konečném důsledku nám jde hlavně o hry a je dobré myslet na to, že herní kultura se zejména v 21. století od literatury dost osamostatnila
• Z toho důvodu je snažit se žánry vysledovat na konkrétních existujících příkladech her, dobrodružství a jiných RPG produktů
• Cílem (pomoct)žánrů v databázi je pomoct uživatelům najít podobné produkty – tj. věci sloučené pod jedním (pod)žánrem by měly být v lecčem podobné, aby si lidi, kterým se zalíbilo jedno dílo, mohli najít stylově podobné věci. Když to tuhle funkci plnit nebude, děláme to blbě.
• Žánry jsou široké kategorie, přičemž lepšího zpřesnění je možné dosáhnout kombinací více žánrů. Ve skutečnosti snad každý produkt bude kombinací více žánrů/štítků. Proto je lepší uvažovat o kombinacích (např. „Fantasy“ + „Pohádky“), než se snažit vystihnout každou možnou kombinaci samostatným štítkem (např. „Fantasy (pohádková)“)
• RPG hry i produkty můžou být hraniční a spadat do více žánrů najednou – to ničemu nevadí a rozvazuje nám to ruce

Aktuální žánry/štítky v Databázi si můžete kdykoli prohlédnout tady. Pro naše účely tu ještě zkopíruju aktuální znění fantasy subžánrů:



Je tam toho spousta, a aby diskuze byla zvládnutelná, poprosím abychom se aspoň v začátku nebavili o všech a zaměřili se na jeden konkrétní: Fantasy (vysoká/hrdinská). Počkejte na druhý příspěvek, mám rozepsané nějaké otázky.

Později můžeme pokračovat dalšími otázkami, které slibují zajímavou diskuzi, například „Co je vlastně sword-and-sorcery“? Ale na to budeme mít následující dny a týdny, tak si to pojďme ještě chvíli šetřit...

[Markus]

Tohle je můj nejpalčivější dotaz

Co je vysoká, hrdinská, epická fantasy? Má to smysl rozlišovat podrobněji?

Podívejte se na výpis všechno, co je teď hozené pod vysokou/hrdinskou fantasy a koukněte na aktuální definici:

Podžánr fantasy vyznačující se vysokou mírou fantastických prvků: spousta magie, nelidských rad, kouzelných předmětů, nestvůr atd. Příběhy se často zabývají epickými výpravami, střety velkých idejí nebo zápasem dobra se zlem. Postavy bývají „hrdinové“ v pravém smyslu slova, často někoho zachraňují nebo pomáhají.

V současné chvíli je Fantasy (vysoká/hrdinská) nejpočetnějším žánrem v databázi a stala se víceméně sběrnou kategorií, kam hážu skoro všechno, co je generické/tolkienovské/DnDčkovské (dosaď další přívlastky). Ale čím víc se to rozrůstá, tím víc mám dojem, že je to nešikovně široká množina a zasloužila by upřesnit nebo rozdělit.

Pro kontext si pomůžu hlavními žánry fantasy, i když ty teď nemám potřebu řešit:
Existuje nízká fantasy, která je relativně realistická, drsná, antihrdinská, nízkomagická atd. To asi chápeme, pojďme dál.
Pak je sword & sorcery nebo taky „pulpová fantasy“ nebo taky „předtolkienovská fantasy“, která má vlastní specifika (to by bylo na jinou, zajímavou diskuzi, ale nechme si ji na později) – především stále určitou realističnost a drsnost, už ale obsahuje víc magie, říkejme jí „středně magická“ (magie v příbězích figuruje často, ale většinou je to něco zlého, neznámého, nebezpečného...) a – což je teď důležité – je antihrdinská („hrdinové“ jsou spíš vyvrhelové), cynická, skeptická k civilizaci atd...
No a pak máme vysokou/hrdinskou fantasy, se kterou přišel pan Tolkien, která posouvá fantastický žánr k vzletným zápletkám, řeší se boj doba se zlem, osudy velkých kontintentů, hrdinové jsou fakt hrdinové atd.

Zní to elegantně, ale v praxi mám problém zejména s tou poslední kategorií, protože mi do ní spadají věci, které jsou pocitově hodně odlišné. Tak se ptám:

Jsou to ve skutečnosti (v RPG) dva různé žánry? Nebo víc?

Jeden žánr je stoprocentně Tolkien. Tolkienovská fantasy, generická fantasy, hobity, trpaslíci, záhadní elfové, draci na štítech hor... Vzhletné epické zápletky skutečných hrdinů. Tohle je hodně rozšířený žánr, který známe ze spousty RPG her. Určitě bych do něj řadit AD&D 2 a většinu jeho produktů, třeba Dragonlance, ale i tehdejší Forgotten Realms (znáte z Baldur's Gate) a vůbec všechno z téhle éry:





Problém: Ačkoli vidím jasný rozdíl oproti dřívější sword & sorcery – protože celkové ladění se posouvá víc do hrdinska, magie se stává běžnou, zápletky jsou epičtější atd... – pořád se to moc nepodobá dnešním RPG hrám. Ostatně, sám Tolkien by se klidně schoval mezi sword & sorcery a skutečný žánr „hrdinské“ fantasy zavedlo (a ovládlo) až D&D.

To důležité: tenhle „tolkienovský“ nebo „generický“ žánr je sice vysokomagický, optimistický a hrdinský, ale pořád relativně realistický (všimněte si, jak ti lidé na obrázcích chodí oblíkaní, co mají za zbraně a zbroje atd.)

Jenomže pak přijde přelom tisíciletí a my se posuneme k tomuhle:






„Moderní“ generické fantasy je sice pořád generické fantasy, ale estetikou a laděním se od Tolkiena dost vzdálilo. Současné fantasy čerpá z jiných inspiračních zdrojů, je v něm cítit silný vliv anime a superhrdinských příběhů. Žánr je nejenže celkově víc "cool", ale v zásadě opouští „realistickou“ estetiku, kterou ještě u Tolkiena a AD&D 2e máme, a posouvá se víc do epična, ujeta. Je tu taky silný důraz (zřejmě z anime) na pestrost, pestrobarevnost, jedinečnost, divnost hrdinů (všichni mají divné vlasy, rohy nebo jiné výběžky).

Je to od Tolkiena posunuté natolik, až mi přijde, že „tolkienovské“ hry jako AD&D 2e mají víc společného s tím, co mám evidované jako „sword and sorcery“. Najednou mám v jedné kategorii vysoké/hrdinské fantasy hry a produkty, které se pocitově dost liší.

A konečně dotaz: Cítíte to stejně? Skutečně ve hrách vznikl nový žánr fantasy, který s tou dřívější „tolkienovskou“ high fantasy už nemá tolik společného? Má smysl je oddělit?

[Bifi]

Máš v tých pojmoch bordel. Pozri si tú diskusiu o vesnickej fantasy (napr. medzi mnou a Argom).

[Bifi]

A zároveň: vizuálna estetika nejakého obdobia (navyše tlačená povedzme len jednou firmou) predsa nie je to isté, čo žáner hrania.

[Pieta]

Snažit se vynášet obyčejnost vs. pestrost a divnost na stejnou osu jako nízká/vysoká nebo cynická/hrdinská je zcela zbytečné. Ostatně stejně jako snažit se nějak moc kombinovat žánry literární a žánry herní, které spolu nikdy neměly až zas tak velký průnik. A D&D nikdy nebylo Tolkienovské, ale ani Howardovské, jen si z toho tu a tam půjčovalo nějaké vnější znaky.

[Markus]

No to jste mi ale moc neporadili.

EDIT:

A zároveň: vizuálna estetika nejakého obdobia (navyše tlačená povedzme len jednou firmou) predsa nie je to isté, čo žáner hrania.

Pokud "žánrem hraní" myslíš "herní styl" (příběhové hraní, storygames, sandbox, wargaming, cokoli...), tak o ten mi v téhle diskuzi nejde. Tady mi jde skutečně o žánry ve smyslu estetika, ladění, témata. Takové to, na co pomyslíš, když řekneš něco jako "Chtěl bych si zahrát něco pohádkového" nebo "Mám rád vesmírnou operu“ nebo "Baví mě zombie horror“ – to taky nemluvíš o herním stylu, ale o žánru/ladění/atmosféře.

[Cor]

Můj pohled:

Osa magie:
historická-Low-Klasická-High

Osa epiky:
vesnická-dobrodružná-epická-superhrdinská

Tolkien je pro mě klasická epická fantasy.
DnD je High epická/superhrdinská fantasy.

[MarkyParky]

To není ani tak o stupni jako spíš o stylizaci ne?

Prostě rozlišit mezi Tolkienem, který je high tak nějak vznešeně a WoWkem, které je high tak nějak pulpově.

[Vaarsuvis]

Jsou to ve skutečnosti (v RPG) dva různé žánry? Nebo víc?

Hmm, nějaké rozdíly tam vidím, asi je to způsobeno tím efektem, kdy se hráčům postupem času v edicích rozšiřovala možnost tvorby postavy. Takže místo situace jako v 1. edici AD&D:
"Hoď si popořadě 3k6 a na 90% ti vyjde průměrný člověk válečník/mág/zloděj, ale budeš-li mít štěstí a hodíš si vysoko, pak budeš možná paladin, hraničář nebo kentaur."
tu máme:
"Vlastnosti si dej jak chceš, a v klidu si vyber ze 13 povolání a 8 ras."
"Super, vždycky jsem chtěl hrát Avatara a mám rád kočky, můžu být Tabaxi Mnich 4 Živlů?"
"Jasná věc, kámo."
Otázka je, jak je to s obsahem a tónem jednotlivých dobrodružství v jednotlivých edicích. Tady vidím trochu problém, že většina nových je pro Forgotten Realms, které jsou už dost specifické: kosmopolitní fantasy, planární sféry, přehršel magie - neoznačovalo se to jako dungeonpunk?

[Cor]

No, všechna ta WoWka, Forgottenky a další, to je holt taková americká "konzumní" mainstream fantasy. Ne nadarmo je tam přehršel magie, ras, bytostí, kontradikcí, retconů s šílených věcí, je to jako v superhrdinských komiksech.

Tolkien je holt klasická fantasy minulého století. Jiní lidé, jiná doba, jiné standardy a prvky. Povrchně to může vypadat podobně, ale jsou tam diametrální rozdíly.

[Jezus]

Jak praví před řečníci "Máš v tych pojmoch bordel"

Ale hlavně:
- ano, high fantasy je o úrovni magie, ne o tom, jestli jsou tam nindžové s (nově) králičíma ušima (zvláštní, že zrovna tohle trvalo DnD tak dlouho ). Tolkien i DnD jsou "high", protože magie, elfové, temné síly, draci...

- úroveň zápletek je samostatná linka. Epika je o zachraňování měst, kontinentů, světů. Je to klasický DnD prvek zejména z modulů, ale není tu vždy. (Ve Strádovi se nezachraňuje víc než jeden kraj a lidé v něm). Epika je taky o těch vznosných hrdinech, což se sice často váže k vysoké fantasy, ale ne právě vždy a zejména ne vždycky u rpg.
Vesnická fantasy má taky často high fantasy pozadí (i když by neměla mít silnou magii, má elfy a DrD kouzelníky v původní DNA) a přitom má zápletky přízemní.

Osobně bych stylizaci zase tolik neřešil, ono je to hodně o interpretaci dané družiny. Navíc on ten Tolkien taky není kdoví jak při zemi, to jen filmové zpracování se při zemi jakž takž drží. Viděl jsi ale filmového Hobita? Nebo Kresleného Pána prstenů?
Plus co bylo "barevné" tehdy (elfové? Co to jako je?), je dnes klasika a ke "vzrušení" (ve smyslu trill, pleas ) potřebuješ tieflingy, kteří ale vyvolávají podobný efekt "podezřelého, cizího a asi zlého" jako kdysi "víli".

Jestli potřebuješ řešit tu vnější estetiku/barevnost/přečíčenost, drž se toho pulpu/punku, protože ten to je a vždycky byl. Jasně, dneska si pod tím představíš šílenosti vlastního stylu a míry, takové ty neo-OSR-šílenosti, kde tě žere samotná jeskyně, ale ty obrázky, co jsi postoval naposled jsou prostě pulp/punk

[Jezus]

Btw, taky bacha, aby se nenálepkoval modul podle "mateřské" hry. Že ti DnD umožní hrát tieflinga, neznamená, že modul pro DnD bude automaticky "barevné anime". Jasně, hráči ho z toho udělat mohou, ale v jádru třeba není. Tohle je ale doufám jasné.

[Pieta]

Hmm, nějaké rozdíly tam vidím, asi je to způsobeno tím efektem, kdy se hráčům postupem času v edicích rozšiřovala možnost tvorby postavy. Takže místo situace jako v 1. edici AD&D:
"Hoď si popořadě 3k6 a na 90% ti vyjde průměrný člověk válečník/mág/zloděj, ale budeš-li mít štěstí a hodíš si vysoko, pak budeš možná paladin, hraničář nebo kentaur."

K tomu bych poznamenal, že cleric se do D&D dostal jako reakce na to, že nějaký hráč měl postavu strašně drsného upíra, a inspirací pro clerica nebyl nějaký středověký mnich, ale spíš šílený vědec a lovec upírů Van Helsing. To jen to oficiální D&D se většinou tvářilo neškodně, ve skutečnosti tam lidi od začátku hráli šílenosti, v dungeonech se dalo potkat havarované ufo nebo pobočka mcDonaldu, atd.

[eerieBaatezu]

Příklad hry, která je low fantasy, prosím.

[Muzzug]

Na první pohled bych řekl že Low Fantasy Gaming.