[Retroklon] Iniciativa a Sesílání kouzel

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od MarkyParky »

Tronar píše: Dusledky nekterych veci nebyly v DrD popsany, a tudiz se potrebovaly rozhodnout, at uz pri hre nebo pri prvnim sezeni, kdy se kolikrat uvedly rulings, jak se ktere pravidlo vykladalo. Za mne jde o soucast hry.
Já vím, ale tohle je věc, kterou by Retroklon IMHO zdědit neměl.
Tronar píše: Pokud se budou odepisovat magy pozdeji, pak neztraceni magu v III je dusledek nikoliv vyjimka. Nekde stejne musis mit napsano, kdy ma hrac odepsat magy.
Pravdu díš, myslel jsem to jinak.

Je to důsledek, který se vymyká všem ostatním situacím a tak nemusí být intuitivně patrný. A vyžaduje rozbor (a zjevně byl v minulosti adresovaný, viz odkaz na Veverku).

Ten argument jsem myslel tak, že vytknutím platby do okamžiku, kdy akci hlásíš, výrazně zjednodušší flow informací u stolu a snížíš potřebu rozborů.
Tronar píše: U te cetnosti si nejsem moc jisty. Caster v zadni/prostredni linii neznamena mimo dosah utoku.
É, máš pravdu, on to může koupit šípem nebo jiným kouzlem ... na to jsem zapomněl.
Tronar píše: To rychla a pomala kouzla jsem myslel jako skupiny s ruznym vyznenim ve fikci, ne ze je musis zavadet.
Jop.

Nechal bych to otevřené do debaty.

Mě pořád přijde přínos toho zjednodušení ospravedlňující případnou vyšší drsnost pro castery... ale netrvám na tom.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od MarkyParky »

Valun: Znovu připomínám, źe se bavíme o "1.0" aka "bez verzi".
Vallun píše: v I bylo kouzlo dokončeno a kouzelník je normálně přítomen v realitě, tzn. nejde o útok na nehybného...
Fair enough - tohle v těch pravidlech nevyplývá jednoznačně - proto tu rozebírám tři varianty.

Problém je, že pokud připustíš že po dokončení zaklínadla už se kouzelník zase brání, otevřeš tím can-of-worms dalších otázek ohledně toho, kdy kouzlo vlastně začíná.
Vallun píše: případ II ani nemůže nastat, protože platí, že kouzelník je rychlejší, tzn. při rovnosti iniciativ de kouzlení odehraje dříve...
..
Není potřeba, protože podle pravidle platí výhoda v rychlosti...
Nope.

Tohle v 1.0 ani 1.2 určitě neplatí (teď jsem to kontroloval)
- je tam jen výčet, bez sekvence
- a i v tom výčtu je střelba uvedená o bod dřív než kouzlení
a ve vyhodnocování iniciativy je explicitně řečeno, že všechno probíhá zároveň a důsledky se vyhodnocují až potom.

V 1.6 už ti dám za pravdu (tam je sekvence a kouzlení je opravdu první), ale to není náš případ a tohle muselo být změněno později.
Tronar
Příspěvky: 224
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od Tronar »

MarkyParky píše: 31. 10. 2021, 16:42
Tronar píše: Dusledky nekterych veci nebyly v DrD popsany, a tudiz se potrebovaly rozhodnout, at uz pri hre nebo pri prvnim sezeni, kdy se kolikrat uvedly rulings, jak se ktere pravidlo vykladalo. Za mne jde o soucast hry.
Já vím, ale tohle je věc, kterou by Retroklon IMHO zdědit neměl.
Chapu. Ale neverim, ze se rozborum, nebo ujasnovani pravidel da vyhnout. Vzdyt jinde se kolikrat resilo co ma byt obsahem prvniho sezeni, ne?
Tronar píše: Pokud se budou odepisovat magy pozdeji, pak neztraceni magu v III je dusledek nikoliv vyjimka. Nekde stejne musis mit napsano, kdy ma hrac odepsat magy.
Pravdu díš, myslel jsem to jinak.

Je to důsledek, který se vymyká všem ostatním situacím a tak nemusí být intuitivně patrný. A vyžaduje rozbor (a zjevně byl v minulosti adresovaný, viz odkaz na Veverku).

Ten argument jsem myslel tak, že vytknutím platby do okamžiku, kdy akci hlásíš, výrazně zjednodušší flow informací u stolu a snížíš potřebu rozborů.
ok, ale...
Bude tento buy-in i u jinych omezenych zdroju? Napriklad kouzlici prsteny?
Pokud v III nahlasis piti lektvaru a nekdo te znehybni? Je lektvar odepsan?
Mas opet rozbory, ale jinak.

Nechal bych to otevřené do debaty.

Mě pořád přijde přínos toho zjednodušení ospravedlňující případnou vyšší drsnost pro castery... ale netrvám na tom.
Rozumim.
Me jde o to, jestli ten prinos bude dostatecny. Je mozne, ze ostatni to vidi jinak a ja tu zbytecne zasiram vlakno.


EDIT:
MarkyParky píše: 31. 10. 2021, 16:51 Valun: Znovu připomínám, źe se bavíme o "1.0" aka "bez verzi".
Vallun píše: v I bylo kouzlo dokončeno a kouzelník je normálně přítomen v realitě, tzn. nejde o útok na nehybného...
Fair enough - tohle v těch pravidlech nevyplývá jednoznačně - proto tu rozebírám tři varianty.

Problém je, že pokud připustíš že po dokončení zaklínadla už se kouzelník zase brání, otevřeš tím can-of-worms dalších otázek ohledně toho, kdy kouzlo vlastně začíná.
V tomhle ten prinos zjednoduseni, ze caster je vyrazeny/nehybny cele kolo je jasny.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od Vallun »

MarkyParky píše: 31. 10. 2021, 16:51Valun: Znovu připomínám, źe se bavíme o "1.0" aka "bez verzi".
Nepředchází bezverze verzi 1.0? Vaší debatu o tomhle jsme nestihl celou...
Problém je, že pokud připustíš že po dokončení zaklínadla už se kouzelník zase brání, otevřeš tím can-of-worms dalších otázek ohledně toho, kdy kouzlo vlastně začíná.
To zcela určitě:)
Tohle v 1.0 ani 1.2 určitě neplatí (teď jsem to kontroloval)
- je tam jen výčet, bez sekvence
- a i v tom výčtu je střelba uvedená o bod dřív než kouzlení
a ve vyhodnocování iniciativy je explicitně řečeno, že všechno probíhá zároveň a důsledky se vyhodnocují až potom.
1.2 jsem, myslím, snad nikdy ani nehrál.
Já začal DrD zkoumat v létě 1991 s Vítkem Šislerem..., a už tehdy platilo, že kouzlení je dle pravidel první...což si pamatuji dobře, neb to strašně rozčilovalo Jackyho...a hádali se o tom víc, než hráli:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od MarkyParky »

Nepředchází bezverze verzi 1.0? Vaší debatu o tomhle jsme nestihl celou...
AFAIK 1.0 je dodatečné označení pro "bez verzi".
Já začal DrD zkoumat v létě 1991 s Vítkem Šislerem..., a už tehdy platilo, že kouzlení je dle pravidel první...což si pamatuji dobře, neb to strašně rozčilovalo Jackyho...a hádali se o tom víc, než hráli:)
Paměť je ošemetná vec.

1.2 je rok 1992 a není to tam.

Takže buďto jste se hádali později nebo to bylo vaše houserule.
Uživatelský avatar
Passingby
Příspěvky: 1595
Registrován: 13. 10. 2021, 16:41

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od Passingby »

Pár random myšlenek, lehce navzájem souvisejících, ale v podstatě na sobě nezávislých...
  • Kouzelník má kartičky s názvy kouzel (příp. dalšími parametry, ať je nemusí hledat). Když chce kouzlit, dá na stůl kartičku vybraného kouzla rubem nahoru. Při přerušení kouzla ve sporný okamžik tak není problém jasně zjistit, co chtěl kouzlit. (Pokud teda není fakt kouzelník nebo zkušenej 90.-kovej skořápkář z podchodu)
  • Magenergie se do kouzla spotřebovává průběžně, při přerušení kouzelník přijde proporčně o tolik magů, kolik toho stihl odkouzlit. Potřeba určit, kdy se odečítá, asi na začátku každého kola. (Náročné na počítání, zvlášť na vyšších úrovních s dražšími kouzly)
  • Protože magy jsou dost dynamická veličina, místo psaní a gumování v deníku má na stole před sebou fazole (žetony, kamínky...). Při kouzlení jich dá bokem tolik, kolik na kouzlo potřebuje. Může to usnadnit počítání spotřebovaných magů při přerušení kouzlení, protože kouzla mají krátkou dobu kouzlení (tzn. dělím max, myslím, čtyřma). Na vyšších úrovních by se pak asi hodily i žetony pro 5 nebo 10 magů (příp. víc), ale to pro PPZ nemá smysl řešit.
Nic z toho v DrDO asi není... Tzn. max volitelná pravidla. Mimo jiné to snižuje "verbální zátěž" během hry. A trochu si pletu bezverze a bezvěrce...

EDIT Formátování do bullet listu, funny typo...
Verify you are a human.
It's just an overreaction. In a few months, nobody will remember the drama.
Tronar
Příspěvky: 224
Registrován: 15. 12. 2014, 04:05

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od Tronar »

Ono to vagni hlaseni umyslu melo i svuj zamer (imho), nebot pak mel kazdy moznost trochu upravit konkretni akci dle toho zda iniciativy vyhrali, prohrali ci remizovali. Hlaseni konkretniho kouzla uplne na zacatku kola (pred hodem na iniciativu) by pak castery stavelo do horsi pozice i vuci ostantnim clenum stejne strany.

edit: zpresneni druhe vety
Naposledy upravil(a) Tronar dne 31. 10. 2021, 20:05, celkem upraveno 1 x.
Za tento příspěvek děkují uživateli Tronar:
Fafrin
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od Jerson »

Marky, občas mi přijde, že hraješ v jiné časové rovině.
Je úplně jedno, co je napsané v pravidlech. Reálně někdo musí říct své úmysly jako první, a ti kdo je budou říkat po něm už jeho záměry zahrnou do svých záměrů. Tomu můžeš předejít jedině tím, že by každý napsat svůj záměr na kartičku a skryl. PJ se z toho zesere.

Navíc část záměrů nepůjde použít - zahlásím útok na protivníka, ale on se posune dál, a já na něj ve své iniciativě nedosáhnu. Jak to budeš vyhodnocovat?

Kde o to, že metodika v řadě věcí z verze 1.0 prostě ve hře nefungovala tak jak byla napsaná, a proto ji měnili.

edit překlepů
Naposledy upravil(a) Jerson dne 28. 6. 2022, 23:06, celkem upraveno 1 x.
Za tento příspěvek děkují uživateli Jerson:
Fafrin
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od MarkyParky »

Omlouvám se dopředu, budu expresivní.
Jerson píše: Je úplně jedno, co je napsané v pravidlech. Reálně někdo musí říct své úmysly jako první, a ti kdo je budou říkat po něm už jeho záměry zahrnou do svých záměrů. Tomu můžeš předejít jedině tím, že by každý napsat svůj záměr na kartičku a skryl. PJ se z toho zesere.
Proč by před sebou měli lidi skrývat záměry, co je to za nesmysl.

Ještě jednou shrnu jak to je:
> První říkají své úmysly hráči. Mají hivemind, na pořadí nezáleží, domluví se mezi sebou, co kdo bude dělat. Nemusí před sebou nic skrývat.
> Potom deklaruje své umysly GM. V originále neveřejně, takže hráči je neví. IMHO je klidně může deklarovat veřejně, pro větší důvěru/orientaci, zas tolik to nezmění.

Potom se hází iniciativa:
> Potom strana s iniciativou hraje = doplní úmysly o cíle. Pokud jsou to hráči, mají hivemind, na pořadí nezáleží, domluví se mezi sebou co kdo bude dělat. Pokud je to GM, má jednu mysl, nepořebuje se s nikým domlouvat.
> Potom strana bez iniciativy hraje = doplní úmysly o cíle. Může do toho zahrnout změnu situace, která nastala, ale v principu platí totéž - hráči mají hivemind, GM má jednu mysl. Není co řešit.

V případě rovnosti to pravidla neříkají explicitně, ale ve vysvětlení v textu i v příkladu hlásí první akce hráč a jako druhý GM děla tu "souběžnou".
Jerson píše: Navíc část záměrů nepůjde použít - zahlásím útok na protivníka, ale on se posune dál, a já na něj ve své iniciativě nedosáhnu. Jak to budeš vyhodnocovat?
Nic takového ta mechanika nezná. OMG, tak to aspoň čtěte, když už s tím polemizujete - mechanika boje už je v tom PDFku komplet.

Jsme-li na meele, tak se nemůže posunout dál ode mne a znemožnit mi útok. Buďto hraje stáhnutí se/ústup a pak můžu svůj útok provést (a buďto udržet kontakt, nebo ho dát s bonusem). Anebo hraje odpoutání, ale aby to mohl udělat, musí u mne být další dva jeho spolubojovníce => sice nemůžu na něj, ale svůj útok nespálím na prázdno, mám nejméně dva jiné cíle.

Jsem-li na ranged combat, tak to nehrozí, pokud není na hraně dostřelu/neutíká za rohem. A pak mám zahlášenou akci střelba a můžu ji použít na libovolný jiný cíl v dostřelu. A pokud žádný cíl v dostřelu nemám, tak už zase nejsem v combatu ....
Jerson píše: Kde o to, že metodika v rady věcí z verze 1.0 prostě ve hře nefungovala tak jak byla napsaná, a proto ji měnili.
Já mám pocit, že ji měnili spíš kvůli tomu, že dělala něco jiného, než co od ní lidé čekali.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od ShadoWWW »

Napadla mě možná blbost, ale... co kdyby si kouzlící postava/nestvůra házela na iniciativu k10 místo k6?

Pro kouzelníky kouzlící kouzla by to byla přecejen trochu vzpruha, zvlášť u kouzla s vyvoláním několik kol.
U PJ by to zas byl zdvižený prst k postavám: "Pozor, budu kouzlit!" a současně trochu nápověda.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od Vallun »

ShadoWWW píše: 31. 10. 2021, 20:20Napadla mě možná blbost, ale...
Implementujme rozšířený souboják a máme vše vyřešeno;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4575
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od ShadoWWW »

No právě toto by byla taková úlitba bez zbytečného zesložiťování a rozsekávání tahu na akce.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od Jerson »

MarkyParky píše: 31. 10. 2021, 19:46 Proč by před sebou měli lidi skrývat záměry, co je to za nesmysl.

Ještě jednou shrnu jak to je:
> První říkají své úmysly hráči. Mají hivemind, na pořadí nezáleží, domluví se mezi sebou, co kdo bude dělat. Nemusí před sebou nic skrývat.
> Potom deklaruje své umysly GM. V originále neveřejně, takže hráči je neví. IMHO je klidně může deklarovat veřejně, pro větší důvěru/orientaci, zas tolik to nezmění.
Zaprvé, o hivemindu se v pravidlech nic nepíše. Zadruhé. Pokud PJ slyší záměry hráčů, tak tomu bude přizpůsobovat záměry nepřátel, a to i když je bude následně hlásit nahlas.

Nic takového ta mechanika nezná. OMG, tak to aspoň čtěte, když už s tím polemizujete - mechanika boje už je v tom PDFku komplet.
Jsme-li na meele, tak se nemůže posunout dál ode mne a znemožnit mi útok. Buďto hraje stáhnutí se/ústup a pak můžu svůj útok provést (a buďto udržet kontakt, nebo ho dát s bonusem). Anebo hraje odpoutání, ale aby to mohl udělat, musí u mne být další dva jeho spolubojovníce => sice nemůžu na něj, ale svůj útok nespálím na prázdno, mám nejméně dva jiné cíle.

Jsem-li na ranged combat, tak to nehrozí, pokud není na hraně dostřelu/neutíká za rohem. A pak mám zahlášenou akci střelba a můžu ji použít na libovolný jiný cíl v dostřelu. A pokud žádný cíl v dostřelu nemám, tak už zase nejsem v combatu ....
Ale hrozí, třeba při vrhání, a při sesílání kouzel. Nevím kolik vychází bojová rychlost, ale postavy nevázané v boji se můžou přesunovat plnou rychlostí, což na únik před kouzly stačí.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše:Zaprvé, o hivemindu se v pravidlech nic nepíše. Zadruhé.
Stejně tak se tam nepíše nic o tom, že by se měly záměry říkat sekvenčně nebo na tajňačku.

Ale textace předpokládá, že to všichni říkají najednou a zatímco celou dobu mluví ke čtenáři v druhé osobě jednotného čísla, tady najednou na dvě věty jsou v druhé osobě množného čísla (a to od půlky věty).

Náhoda? Nemyslím si.
Tady se prostě předpokládá, že družina deklaruje úmysly naráz a domouvá se u toho.

Jerson píše:Pokud PJ slyší záměry hráčů, tak tomu bude přizpůsobovat záměry nepřátel, a to i když je bude následně hlásit nahlas.
Celá příručka se nese v duchu, že PJ je primárně simulovat herní svět (s explicitně zmíněným oddělováním znalostí nestvůr od znalostí GMa), sekundárně ladit obtížnost (ještě neodehraných) střetnutí tak, aby průchod dungeonem byl pro hráče zábava.

Gamistický mindset PJ vs hráči tam nenajdeš. Není důvodu, aby to dělal.

Jerson píše:Ale hrozí, třeba při vrhání, a při sesílání kouzel. Nevím kolik vychází bojová rychlost, ale postavy nevázané v boji se můžou přesunovat plnou rychlostí, což na únik před kouzly stačí.
Postavy nevázané v boji střelbě uniknout můžou, to jsem připustil, ale pořád to tomu ranged bojovníkovi nebere akci - pořád ji může vpálit do někoho, kdo vázaný v boji je.

A navíc - taková postava:
a) musí hlásit úmysl dělat pohyb předem (nemusí říct kam, ale musí říct, že to bude přesun)
b) a když pak nepřehodí vrhačovu iniciativu, tak to stejně schytá

Jakože, ne že by ta tebou naznačená situace občas nemohla nastat.
Ale ta četnost?
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: [Retroklon] Sesílání kouzel

Příspěvek od Sosacek »

K cemu je to predbezny hlaseni zameru dobry? To je tam jenom kvuli prerusovani kouzel? Nebo pro podporu hivemindu?

Treba shadowrun tusim verze 2 nebo 3 mel nejakej system kde kazda postava ma vlastni iniciativu, hlasi zamery od nejpomalejsiho a vyhodnocuje se od nejrychlejsiho - takze ti rychlejsi nejenom konaji driv, ale taky vi co budou delat vsichni co pujdou po nich a muzou jim to ruzne prekazit. Nikdy jsem ale nepochopil co to ma za prinos, a z novejsich verzi to vyndali.

(pokud to vubec nebyl nejakej bizarni houserule, uz je to nejakou dobu)

EDIT: ale soude z toho jaky ma Jerson "trauma" z toho ze mu propadne akce protoze nekdo jinej neco udelal, tak hadam ze to v nejake hre fakt bylo.
But nobody came.
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů