Retroklon a retrokostlivec

[MarkyParky]

Doplňuji do prvního příspěvku link na stažení poslední verze a přilepuji ho do záhlaví vlákna:

Dračí doupě Retroklon - BezVerze - 211128.pdf

(830.19 KiB) Staženo 131 x

Zároveň trochu edituji průvodní povídání, ať v tom záhlaví není tak dlouhé.

Takže - o čem to tu e?

Díky přístupu k první "bezverzi" Dračího doupěte, jsem jsem se rozhodl přespat ji do formy Retroklonu. Pomocnou ruku přidal a vydatně pomáhá Iwas Passingby.

Plánuji dvě verze: Retroklon a Retrokostlivce.

Sestavení (nebudu to nazývat vývojem) bude probíhat nahodile, dle časových možností.


Co je tedy zadáním?

Vstupem pro oba dokumenty bude první vydaná edice PPZ, bez verze, se zapracovanými erraty. Tuhle verzi vezmu a ořežu na dřeň tak, že zůstanou pouze:
- holé mechaniky
- některá fikční vymezení
- a postupy ze sekcí o hraní a vedení hry

Zejména tedy vyhážu:
- Jarikovo dobrodružství a Bílý hrad
- veškeré dobové návody, které vysvětlují dnes už samozřejmě věci ... a vlastně obecně veškeré návody (vyjma části jak hrát), protože cílovka takovéhohle produktu je pokročilý hráč RPGček a ne začátekčník.

Retroklon bude verze, která bude obsahovat veškeré mechaniky převedené téměř 1:1 se dvěmi výjimkami
- některé mechaniky budou přepočítané tak, aby se matematicky nezměnily, ale bylo snazší je používat.
- a úplně zbytečné parametry, které nemají vliv na hru (jako opravy dosahů mimosmyslových schopností podle tloušťky překážky v coulech) půjdou ze hry ven

Retrokostlivec bude silně zjednodušená verze, klon ořezaný o maso na tu úplně nejhrubší kostru. Bude zachovávat pouze postupy a tři základní mechaniky DrDO, zbytek nechá čistě na fikci a rullingu.

Teoreticky si myslím, že Retroklon by mohl mít něco kolem 30 stran textu (při obdobné sazbě), Retrokostlivec tak 20.

Kdyby se někdo chtěl zapojit, budu rád ... ale zároveň zdůrazňuji, že tohle fakt nemá být remake na nějakou novou hru, ale archeologický projekt, který má vytáhnout na světlo a zpřístupnit úplně původní verzi dračáku.

[MarkyParky]

Pan bača: Nemyslím si, že by tu byl spor matika vs čeština.

Přiznávám se dobrovolně bez mučení, že rozdíl významu mezi zápisem 50% (přídavné jméno) a 50 % (podstatné jméno) jsem už dávno zapomněl. Nemám nejmenší problém se nechat v tomhle směru od povolanějších poučit a v celém textu to důsledně opravit a dodržovat správný tvar tam, kde se hovoří o procentech. Není mým cílem aby češtinářům krvácely oči a jsem rád, když mě při práci na hobby záležitosti někdo fundovanější opraví a já v budoucnu nebudu za blbce (jestli to udržím).

Prosím, buďte natolik shovívaví a projevte srovnatelné množství sebereflexe a přestaňte mě nutit vůbec používat znak % tam, kde se o procentech nehovoří, ale hovoří se o procentních bodech.

Nebo mi pomozte najít nějaké řešení, díky kterému bude poznat, z čeho ta procenta jsou, aby pro změnu nekrvácely oči matematikům. Nebo - jak navrhuje Jerson - z těch procent úplně vybrusleme nějakou výmluvou, že jde o hod k100. Ale díval jsem se do pravidel, tam to takhle definované není, tam je to definované přes pravděpodobnost.

Získáváš schopnost najít a sledovat stopy nestvůr, odhadnout přibližně jejich počet a stáří.
Základní šance na objevení stop je:
* V přírodě:
> Lehký terén 80 %
> Těžký terén 50 %
* V uzavřených prostorách
> Lehký terén 60 %
> Těžký terén 40 %
* Nepoužitelný terén 0 %
Přičti 2 p.b. za každou svou úroveň, 3 p.b. za každou nestvůru navíc a odečti 10 p.b. za každý den stáří stopy.

Získáváš schopnost najít a sledovat stopy nestvůr, odhadnout přibližně jejich počet a stáří.
Základní šance na objevení stop je:
* V přírodě:
> Lehký terén 80 %
> Těžký terén 50 %
* V uzavřených prostorách
> Lehký terén 60 %
> Těžký terén 40 %
* Nepoužitelný terén 0 %
Zvyš základní šanci o 2 za každou svou úroveň, o 3 za každou nestvůru navíc a sniž ji o 10 za každý den stáří stopy.

Získáváš schopnost najít a sledovat stopy nestvůr, odhadnout přibližně jejich počet a stáří.
Základní šance na objevení stop je:
* V přírodě:
> Lehký terén 80 %
> Těžký terén 50 %
* V uzavřených prostorách
> Lehký terén 60 %
> Těžký terén 40 %
* Nepoužitelný terén 0 %
Máš bonus +2 k základní šanci za každou svou úroveň, +3 za každou nestvůru navíc a postih -10 za každý den stáří stopy.

[ShadoWWW]

Ty procenta jsou zkrátka jen SO (Stupeň obtížnosti / DC) procentového hodu (%), což je jen zápis hodu dvěma k10. Vychází to ze zápisu 0DnD, respektive BDnD. Pokud ti to jako matematikovi nejde přes nos, tak to místo hodu na procenta (k%) můžeš označovat jako hod k100 proti SO určité velikosti (bez zápisu procentního znaku). Tak to ostatně označují nové edice DnD. (Zapovězené země by to označily třeba jako k1010).

Získáváš schopnost najít a sledovat stopy nestvůr, odhadnout přibližně jejich počet a stáří.
Základní SO hodu k100 na objevení stop je:
* V přírodě:
> Lehký terén 20
> Těžký terén 50
* V uzavřených prostorách
> Lehký terén 40
> Těžký terén 60
* Nepoužitelný terén 100
Sniž SO o 2 za každou svou úroveň, o 3 za každou nestvůru navíc a postih +10 za každý den stáří stopy.

[Markus]

Marky, napiš na začátek, ze vůbec nikde nepoužíváš procenta a všude používáš procentní body, a dušička bude mít klid.

Edit: varianta 2 mi taky přijde v pohodě. “SO” bych do toho netahal, přijde mi to jako zbytečný termín navíc.

[Pan Bača]

MarkyParky: abych si tu nehrál na odborníka, ještě před pár lety mi ten rozdíl taky unikal, ale když už o něm vím, snažím se dělat osvětu (v práci by mohli vyprávět).

Než jsem to stihl zformulovat, sepsal ShadoWWW to, co bych napsal taky.

ShadoWWW: a bude to pak ještě DrD?

EDIT: Markus: stačí místo SO používat základní šanci, princip je pořád stejný

[MarkyParky]

Ty procenta jsou zkrátka jen SO (Stupeň obtížnosti / DC) procentového hodu (%), což je jen zápis hodu dvěma k10.

To je cca to, co navrhuje Jerson.

Kdyby to bylo takhle jednoduché, tak to klidně udělám.
Ale k% (nebo k100) se podhazuje, nikoliv přehazuje, takže to není obtížnost, ale "šance na úspěch".

EDIT3: Jo, to navrhuješ to přepočítat, už to vidím. Hm, ok, tohle už funguje.

[ShadoWWW]

Marky: Však z toho můžeš udělat přehazovací hod (viz můj příklad). Nebo viz Markus.

Marky, napiš na začátek, ze vůbec nikde nepoužíváš procenta a všude používáš procentní body, a dušička bude mít klid.

Markus: Staré DrD sice zkratku SO nemělo, ale mělo termín "past" a "hod na past" (nebo "proti pasti"??? teď nevím) pro hod k10, kde "past" bylo synonymum pro stupeň obtížnosti (který jako pojem zavedlo až DrD+).

EDIT: U toho k100 je ještě ta výhoda, že stupeň 100 se dá na k100 dohodit, což pěkně štymuje s tím, že 100 na k100 je vždy totální úspěch. Oproti tomu ten zápis 0% je trochu zavádějící, když pak v 1.5 DrD přišlo s tím, že 100 na k% je vždy (tzv. totální) úspěch, takže i PST 0% se dá hodit.

[Pan Bača]

to je už jen o záměně termínů, základní princip je pořád stejný:

Základní šance na k100 je:
> Lehký terén 20
atd.

Zvyš tuto šanci o +2 za každou svou úroveň, o +3 za každou nestvůru navíc, a sniž ji o –10 za každý den stáří stopy.
Pokud se tato základní šance podhazuje, tak + mi ji zvedá, – snižuje.

[MarkyParky]

EDIT: Markus: stačí místo SO používat základní šanci, princip je pořád stejný

Právě nestačí.

Buďto je to "šance", podhazuje se, hodnoty zůstanou a hodně to navádí na procenta.
Nebo je to "obtížnost", přehazuje se ... a je nutné to komplet přepočítat. Což nevím, jestli se mi chce, to bych radši za lingvistiko-matematicky korektní řešení nad současnými tabulkami.

Nejaké to nidžování proběhlo, už to needituju.



A jinak teda za mě je argument proti SO hlavně to, že SO je "stupeň obtížnosti". Stupeň je něco, co roste skokově, ne?

Takže tohle slovo dává smysl používat u k10 nebo k20, kde ty pravděpodobnosti pocitově "skáčou", ale ne u k100, kde se pocitově mění "plynule".

[ShadoWWW]

Marky: Tak místo "stupeň" používej "hod na past", který už DrD zná, jen ho rozděl na "hod na past k100" a "hod na past k10". SO pak můžeš označovat jako "past".

To je past vedle pasti.

[Pan Bača]

Buďto je to "šance", podhazuje se, hodnoty zůstanou a hodně to navádí na procenta.

Viz můj předchozí příspěvek. Odmysli si číslo, které jsem tam opsal od ShadoWWWa, ale vezmi sdělení.
Proti % je to vlastně jen jiný zápis, ale čísla ti zůstanou stejná

PS: Já popravdě netušil, že se v DrD podhazuje šance, jsem zvyklý na SO z DnD, kde se přehazuje.

EDIT: napíšu to celé na tvém příkladu.

Získáváš schopnost najít a sledovat stopy nestvůr, odhadnout přibližně jejich počet a stáří.
Základní šance na objevení stop je při hodu k100:
* V přírodě:
> Lehký terén 80
> Těžký terén 50
* V uzavřených prostorách
> Lehký terén 60
> Těžký terén 40
* Nepoužitelný terén 0

Zvyš tuto šanci o +2 za každou svou úroveň, o +3 za každou nestvůru navíc, a sniž ji o –10 za každý den stáří stopy.

Takže formálně přesně to, co chceš ty, a nás nedráždí to p.b. = všichni můžou být spokojení a navíc neměníš typ hodu, tj. podhazování místo přehazování.

[Jerson]

Na začátek řeknu, že až zase někdo bude tvrdit, jak jsou procenta jednoduchá a intuitivní, zejména v RPG, dokážu ho na tuto diskusi. Ale k věci.

(Marky, neber to jako útok na sebe, jen jako pohled detailisty zaměřeného a jinou oblast.)

1) Je to učivo 7. třídy základní školy, ne matfyzu.

2) Možná, že kdyby se všichni odpůrci procentních bodů ve zdejším vláknu ve věku 7-12 let nesetkávali s blbostmi, jako že když 50% zvýšíte o 50%, dostanete 100%, tak bychom celou tuhle debatu nemuseli vést.

Na jednu stranu s tebou souhlasím. Na druhou jsem nucen tě upozornit, že když ti jde o správný formální zápis, tak napsat "když 50% zvýšíte o 50%" místo "když 50 % zvýšíte o 50 %" (všimni si mezer) je slušné chucpe, protože rozdíl zápisu mezi "padesát procent" a "padesátiprocentní" je učivo jaké, šesté třídy? Ale i kdyby se to bralo na gymplu, je to jedno, stejně to nedodržuješ, ač bys měl.
Tedy jak jsem psal, jako matematik bazíruješ na přesném zápisu věcí ze svého oboru, a argumentuješ tím, že by je měl každý znát, ale mimo svůj obor je nedodržuješ úplně stejně.
A když bych argumentoval, že chození na záchod je "učivo" mateřské školky, a stejně jeskyně v Dračáku záchody nemají, snad bude úplně jasné, jak to myslím. (Rozhodně ne tak, že v každé jeskyni pro Dračák musí být WC. )

Pravidla RPG jsou fakt špatné médium pro vyučování nebo dokonce přeučování hráčů. Už jsem si to vyzkoušel.
Kdyby by byl retroklon DrD určen pro hráče školního věku, ještě by šlo přivřít oči. Ale jak sám píšeš, ti to hrát nebudou, cílovka jsou hráči starého Dračáku. A ti chápou sčítání procent. Tedy "30 % s bonusem +50 %" chápou jako "0,3 + 0,5" s výsledkem 0,8 - tedy 80 %.

Osobně chápu, že tě to irituje, nicméně narážíš na to co všichni ostatní.
Dračák je plný nejrůznějších prvků, občas velmi blbých, které jsou v něm zadrátované. Pokud chceš dělat Dračák, nemůžeš je vyhodit, musíš na těch blbostech stavět, ať už si o nich myslíš cokoliv.

Nebo můžeš samozřejmě udělat další Dračí Hlídku.

[ShadoWWW]

Když jsme u těch procentních bodů...

Zavádění procentních bodů je nesystematickou snahou o odstranění možných nedorozumění tím, když se má odkazovat na stejný základ. Procentní bod jako jednotka není nikde oficiálně mezinárodně kodifikován. Procentní bod není, na rozdíl od procenta, obsažen v normě ISO či v soustavě SI. Německá norma DIN 5477 doporučuje se vyhnout pojmu procentní bod, aby nedocházelo k nedorozuměním. Podle odpůrců tohoto pojmu se jedná o zbytečný módní novotvar.

Čili když u definice hodu k% uvedeš, že rozdíl v procentech se počítá vždy ze stejného, výchozího základu, tak tím nejen že nebudeš používat zbytečný novotvar, ale zároveň splníš i normu ISO (konkrétně ČSN ISO 31-0) i český pravopis.

Co na to Jerson a Pan Bača? A Marky?

[MarkyParky]

Jerson: Já jsem si už popel na hlavu vysypal, takže mi přijde spíš chucpe mi to znovu předhazovat. A sedmou třídu jsem nevytáhl proto, abych někoho shodil, ale protože to předtím někdo označil za matfyzácký problém, tak jsem to uváděl na pravou míru.

Tohle je vlákno o retroklonu. Ambice nejsou kohokoliv cokoliv přeučovat nebo psát nová pravidla


Ambice je zapsat staré mechaniky tak, aby byly snesitelně k použití modernímu hráči, když si bude chtít vyzkoušet něco zahrát "jako tenkrát".

Že u toho je potřeba smířit se s velkým množstvím blbých prvků co se týká designu hry, s tím souhlasím.

Naprosto ale nechápu, proč bych musel kopírovat i chyby ve formě, ať už jsou češtinářské (ta charisma) nebo matematické (způsob, jakým jsou procenta popsána).

Takže hledám cestu, jak tohohle cíle dosáhnout. Samozřejmě u toho asi dělám chyby (v češtině xv typografii, možná i v chápání a domýšlení těch mechanik), a proto tu vědu otevřený vývoj, aby mi komunita pomohla se těch chyb vyvarovat.

Neměj mi ale za zlé, že se zároveň zuby nehty hraním tomu, aby nějaká zbytečná chyba ve formě, kterou pro změnu poznám já, byla zapracovaná, jen protože ji ostatní nevidí/nevadí jim.

Srovnání s Dračí hlídkou je pak úplně mimo, nikdo tu nedesignuje nová pravidla nebo duchovního nástupce DrD1.6, ba přímo naopak - je tu snaha popsat DrD, jak vypadalo předtím, než se stalo "dračákem"

[MarkyParky]

Procentní bod jako jednotka není nikde oficiálně mezinárodně kodifikován.

Hlavně do toho netahej jednotky, nebo sem vlítne nějaký rozčílený fyzik a začne ti vysvětlovat, že ani procento ani procentní bod není žádná jednotka.

Čili když u definice hodu k% uvedeš, že rozdíl v procentech se počítá vždy ze stejného, výchozího základu, tak tím nejen že nebudeš používat zbytečný novotvar, ale zároveň splníš i normu ISO (konkrétně ČSN ISO 31-0) i český pravopis.

Co na to Jerson a Pan Bača? A Marky?

Něco takového jsem výše už navrhoval, ale dost těmi odkazy na základ bobtná text, takže mám pocit, že se tu objevila už lepší řešení.

[Pan Bača]

Ano, já, 7:47

EDIT:
ShadoWWW: v tom jsem se úplně ztratil.
Mi po přečtení všeho pořád vychází nejlépe to, co jsem napsal (vlastně jen upraven Jersonův návrh). Ponecháváš původní rozdělení %, jen to jinak Napíšeš.

Získáváš schopnost najít a sledovat stopy nestvůr, odhadnout přibližně jejich počet a stáří.
Základní šance na objevení stop je při hodu k100:
* V přírodě:
> Lehký terén 80
> Těžký terén 50
* V uzavřených prostorách
> Lehký terén 60
> Těžký terén 40
* Nepoužitelný terén 0

Zvyš tuto šanci o +2 za každou svou úroveň, o +3 za každou nestvůru navíc, a sniž ji o –10 za každý den stáří stopy.