Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Bifi »

Mimochodom, herná ekonomika sa rúca aj pri spoločenskej elite, teda veľkokráľoch, cisároch, magnátskej šľachte a podobne (možno horná desatina až stotina horného promile demografie...). Tam nemáš problém v kartách prehrať zámoček alebo si cez celý svetadiel nechať priviezť exotické ovocie. Ako dnes superbohatí s vlastnými ostrovmi a tryskáčmi.

To je ale tiež funkčné: Nech by dobrodruhovia zbohatli ako chcú, ešte stále niekde bude nejaký cisár, archpriest, demigoddess alebo lich king, ktorý je bohatší ako oni a keď na nich pošle svoje vojská, it's over.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6888
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Antharon »

Tu sa da nájsť možno taká paralela k dnešným remeselníkom. Povedzme, že chceš peký stôl z masívu a resinu, teraz to je trendy a nedá sa to robiť masovo.

Potrebuješ na to tak 5 litrov resinu a jeden blok masívu. Celkové náklady okolo 500e. Drevo je nutné opracovať a zabrúsiť, remeselník potrebuje hromadu drahého vybavenia a priestor, nakonci odleje resin a berie na seba riziko, povedal by som že ajbdesiatky percent stolov sa môžu pokaziť. Nech výroba trvá jeden deň. Potom ešte treba stôl niekam položiť aby vytvrdol a potom mu dať finálny finish. Cena sa vyšplhá na 2-3000 euro, z toho remeselník polovicu odvedie štátu, zo zbytku zaplatí účty, hypotéku, pomocníka, nájom dielne... ak spraví také stoly dva do týždňa, možno z byznisu horko ťažko vyžijú.

Máme tu teda nášho remeselníka, ktorý zarobí 1500e mesačne (60 striebornych) a nasho pomocnika co zarobi 750e mesacne (30 striebornych) a mame tu nas stol, ktoreho bezna cena je 3000e (120 striebornych), ale tento stol si kupije clovek co ma cely mesacny rozpocet napriklad 1500e (60 striebornych), z ktorych mu ostane mozno 500 ak sa uskromni a po pol roku ma zarobene na stol ktory sa realne vyrobi za dva dni...

Teraz skusme nahradit obycajneho cloveka za zoldniera a masivny stol za platovku...
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Quentin »

Taky se těmi šílenými sumami, které jsou potřeba pro postup po úrovních, utíká z (českého) vesnického fantasy. Desetitisíce zlatých prostě ze skřetí jeskyně nebo hrobky místního lorda nevyneseš. To vyžaduje výpravy do fantastických lokací (černá citadela na kraji světa a pod.)
Za tento příspěvek děkují uživateli Quentin tito uživatelé (celkem 2):
Vandalicus, Bifi
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Vandalicus »

Markus píše: 21. 10. 2021, 10:33 ...to ve skutečnosti není úplně pitomé, akorát ty příjmy hrdinů jsou na úplně jiném levelu.
Dam ti na ruku pul milionu, ale mas 1/6 sanci ze u toho chcipnes. Jdes do toho? A opakovane? :D
Nicméně všimněte si, že třeba OSE fakt nejede na té vlně "dobrodruh jako vůdce menší armády". Prohlédněte si, jaký styl ta hra sděluje třeba ilustracemi.
A kde kdo mluvi o velke armade? Ty tady furt operujes se zoldakem za dva zlaty a malou armadou - ja rikam, ze v pravidlech jasne stoji, ze TOHOTO zoldaka s sebou do jeskyne vzit nemuzes. Sebou si muzes vzit jenom typka, kterymu davas podil s pokladem, a ti jsou zasadne omezeni poctem.
Tihle zoldaci za dva zlaty zacnou davat smysl v okamziku, kdy uz operujes ohledne panstvi, do ty doby si fakt najmes mozna par, aby te hlidali v noci, zatimco spis, abyste nemuseli drzet hlidky (tohle jsem praktikoval i v 5e, kterou fakt nemuzes narknout z oDnD modu, je to proste obrana proti "nesmis zapomenout rict DMovi, ze drzime hlidky")
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

"Velké" armády jsme měli třeba v ASE (standardní velikost výpravy do dungeonu tuším 15+ lidí) a žoldákům jsme platili nějakou směšnou částku (podíl 15 % za prakticky neomezený počet žoldáků). Bylo to prostě dimenzované tak, abysme s sebou mohli levně vodit početné jednotky. Není to úplně vojsko, ale pořád je to dost "armáda" ve srovnání s dnešní běžnou skupinou dobrodruhů (a s tím, co vidíš na ilustracích).

Mimochodem, tohle mě ale zavedlo k myšlence, že celá tahle linka zdrojů a práce se světem je něco, co z pozdějšího OSR postupně mizí.

Nejde jenom o práci se žoldáky a henchmany (i když i ta je důležitá), ale obecně o předpoklad, že dobrodružství nedáš na jeden zátah a že některé překážky vyžadují přípravu. Takže přijdeš k dungeonu, jeden den podnikneš průzkumnou výpravu, abys zmapoval prostředí a zjistil, jaké tam jsou nástrahy. Přijdeš třeba na to, že v jednom místě je doupě wyverny, a o kus dál nějaká nedostupná chodba vysoko ve skále... a váš kouzelník zrovna nemá namemorovaný floating disk.

Takže prolezete, co se dá, a pak se stáhnete, utáboříte si. Pár dní si odpočinete (pomalé léčení životů), o týden později se vracíte s koupenými dvěma ovcemi. Ovce předhodíte wyverně, a zatímco žere, nenápadně jí proklouznete do doupěte a vylootujete jí poklad. Potom pokračujete dál, kde kouzelník pomocí floating disku vyzvedene válečníka k té jeskyni vysoko na skále a válečník to tam prozkoumá a vylootujete. Dalším průzkumem zjistíte, že existují další nástrahy, se kterými si dnes neporadíte, takže odcházíte a vracíte se zase za týden...

V tom „moderním“ proudu mi přijde, že tahle rovina přípravy a vůbec téhle práce se zdroji mizí. Jako by byl předpoklad, že dobrodružství se prostě splní na jeden zátah - předpoklad jak systémový, tak v designu dobrodružství.

Dojem toho plánování a přípravy je něco, o co jsem se pokoušel v DCC, a vlastně se mi to moc nepovedlo (jen tak napůl). Protože jak DCCčko nemá Vancovskou magii a postavy mají ve skutečnosti dost silný arzenál, tak jsou většinou schopné propálit celé dobrodružství na jeden zátah. Limitující zdroj jsou tam spíš jen hitpointy. Ale obecně je DCC prostě dělané na víc hrdinské, „filmové“ dobrodruhování, nejspíš taky epizodické, bez téhle obezřetné plánovací roviny - a dostat ji do něj není lehké.

EDIT: Jinak tohle je třeba pěkný příklad toho, jak můžeš odebráním Vancovské magie a zavedením nějaké magie ve stylu "vymysli si magický efekt, jaký zrovna chceš" výrazně snížit komplexitu hry.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Quentin »

Markus píše: 21. 10. 2021, 11:13Mimochodem, tohle mě ale zavedlo k myšlence, že celá tahle linka zdrojů a práce se světem je něco, co z pozdějšího OSR postupně mizí.

Nejde jenom o práci se žoldáky a henchmany (i když i ta je důležitá), ale obecně o předpoklad, že dobrodružství nedáš na jeden zátah a že některé překážky vyžadují přípravu. Takže přijdeš k dungeonu, jeden den podnikneš průzkumnou výpravu, abys zmapoval prostředí a zjistil, jaké tam jsou nástrahy. Přijdeš třeba na to, že v jednom místě je doupě wyverny, a o kus dál nějaká nedostupná chodba vysoko ve skále... a váš kouzelník zrovna nemá namemorovaný floating disk.

Takže prolezete, co se dá, a pak se stáhnete, utáboříte si. Pár dní si odpočinete (pomalé léčení životů), o týden později se vracíte s koupenými dvěma ovcemi. Ovce předhodíte wyverně, a zatímco žere, nenápadně jí proklouznete do doupěte a vylootujete jí poklad. Potom pokračujete dál, kde kouzelník pomocí floating disku vyzvedene válečníka k té jeskyni vysoko na skále a válečník to tam prozkoumá a vylootujete. Dalším průzkumem zjistíte, že existují další nástrahy, se kterými si dnes neporadíte, takže odcházíte a vracíte se zase za týden...

V tom „moderním“ proudu mi přijde, že tahle rovina přípravy a vůbec téhle práce se zdroji mizí. Jako by byl předpoklad, že dobrodružství se prostě splní na jeden zátah - předpoklad jak systémový, tak v designu dobrodružství.
Pokud jsem tu zástupce pozdějšího OSR, tak to kurzívou máš špatně, protože co popisuješ v téhle citaci vcelku odpovídá našim west marches.
Za tento příspěvek děkují uživateli Quentin:
Markus
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

To tě ctí, Quentine, to tě ctí. :)
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Selhan »

Nu já si totiž myslím, že je to logická reakce na zjištění, že tyhle představy pak v reálné hře nefungují. Nechci tady ASE nějak ztrhat, protože to byl super pokus, ale nemám pocit, že jsme to dokázali opravdu dostat do funkčního stavu. Jasně, player skill - ale já si myslím, že ono to nefunguje většinou. Hrát s jednotkou žoldáků je prostě těžší, než hrát bez nich. Hrát výpravy na kousky je v reálném svět, kde si lidi musí najít čas kdy se sejdou, je zkrátka problém.

Netvrdím, že je to nemožné. Ale mám za to, že ten trend, který popisuješ, je z velké části prostě praktický.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6888
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Antharon »

Je DCC zastancom minimalnych skupin? Lebo ja si spominam, ze vstupny dungeon je tam naplanovany pre 15-25 postav.

Ja si nemyslim, ze 15 postav, ktore sme mali v ASE sa da povazovat za armadu. Pre mna su armada stovky zoldnierov. Nie preto aby preskumavali chodby (uprimne na to si mas najat nejakych specialistov), stovky zoldnierov si chces najat aby si porazil draka. A tu mi pride vacsina rpg smiesne nerealna. Mam gigantickeho jastera s kozou hrubou ako clovek a ohnivym dychom, ktory dokaze znicit mesta a co je odporucanie? Jasne chodte tam piati a ked ste dost skuseni tak ho zabijete...

Zoldnieri, ktorich sme mali v ASE horko tazko fungovali ako stena co nas chranila. Bolo to take nestastne, lebo vacsinou jedine co robili bolo, ze nam kupovali cas. Hra s vacsimi skupinami zacne byt dobra az ked male jednotky zacnu mat urcite role. Skirmisheri sa snazia provokovat supera, otocit ho bokom alebo rozbit jeho formaciu, falanga ma drzat poziciu a chranit hrdinov, a niekde tam potrebujes kladivo, ktore by nabralo neptiatelov zboku alebo zozadu a rozdrvilo ich. Kolko na to treba zoldnierov? Vlastne by stacilo tak 12 v scali, ktory sme pouzivali. 3/6/3
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Vandalicus »

Markus píše: 21. 10. 2021, 11:13 "Velké" armády jsme měli třeba v ASE (standardní velikost výpravy do dungeonu tuším 15+ lidí) a žoldákům jsme platili nějakou směšnou částku (podíl 15 % za prakticky neomezený počet žoldáků). Bylo to prostě dimenzované tak, abysme s sebou mohli levně vodit početné jednotky. Není to úplně vojsko, ale pořád je to dost "armáda" ve srovnání s dnešní běžnou skupinou dobrodruhů (a s tím, co vidíš na ilustracích).
Evidentne me nectes, takze to zkusim jeste potreti a naposled:

TATO SITUACE JE V PRAVIDLECH OSE EXPLICITNE ZAKAZANA.
Prosim, prestat s ni operovat.
NESMIS si vzit zoldaky za fixni cenu a SPOJIT JE S DOBRODRUZNOU PARTOU.

EDIT: cili ne, hra nepodporuje vypravy dobrodruhu v cele jednotek (pokud se stale bavime o OSE)
Naposledy upravil(a) Vandalicus dne 21. 10. 2021, 11:35, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7484
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Bifi »

Vandal: Sedí vec, to je rozdiel medzi mercenary a henchperson.
V ASE to bolo trocha posunuté (teda tá hranica rizika bola medzi servant a mercenary).

Selhan: Dnešná doba nielen že sťažila stretávanie sa (navyše sme už aj trocha starší a nemôžeme si dovoliť sobotné 12-hodinové sedenia), ale podľa mňa aj vzájomne konkurujúcimi si zdrojmi zábavy a rastom príjmov zvýšila očakávanú koncentráciu zábavy na jednotku času. Veci, čo nám dnes prídu málo zábavné alebo príliš pomalé a clunky mohli byť vnímané ako dosť super.
Za tento příspěvek děkují uživateli Bifi tito uživatelé (celkem 2):
tessanger, Markus
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

Selhan píše: 21. 10. 2021, 11:30nemám pocit, že jsme to dokázali opravdu dostat do funkčního stavu
Můj hlavní problém byl, že to ve skutečnosti fungovalo jako univerzální řešení. Máš nějaký problém? Hoď na to dost žoldáků! Nestačilo to? Hoď na to ještě víc žoldáků! Ideálně jako falangu, aby mohli útočit ze tří řad...

Teda ne že bysme hráli kdovíjak efektivně – třeba já jsem umřel, když jsme „hrdinsky“ lezli bojovat po jednom proti přesile. :) Ale vlastně mi přijde, že jsme se tomu univerzálnímu řešení chvílemi vzpouzeli a natruc jsme to nedělali, právě protože jsme o něm věděli a nechtěli jsme na něj přistoupit.
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus tito uživatelé (celkem 3):
Antharon, Bifi, Winnie
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Markus »

Vandalicus píše: 21. 10. 2021, 11:33pokud se stale bavime o OSE
Nebavíme. Bavíme se o naší kampani ASE (byla založená na OD&D).

EDIT: Jinak viz tady.
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Vandalicus »

Pardon, uz nebudu rusit.
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6888
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Komplexní OSR vs. nová vlna freeform her

Příspěvek od Antharon »

Markus píše: 21. 10. 2021, 11:35 Můj hlavní problém byl, že to ve skutečnosti fungovalo jako univerzální řešení. Máš nějaký problém? Hoď na to dost žoldáků! Nestačilo to? Hoď na to ještě víc žoldáků! Ideálně jako falangu, aby mohli útočit ze tří řad...
Ale toto je celkom efektivna strategia, problem nebol v tom, ze to fungovalo, ale ze ti zoldaci na to pristupili. Mna keby sef poslal na smrt tak by som sa mu na to proste vysral.

Zomrel niekto z mojej skupiny pod ich vedenim? Postih na moralku
Zomrel bol uz dnes niekto zraneny? Postih na moralku
Zomrel pri tom? Postih na moralku
Som unaveny? Postih na moralku
Som hladny? Postih na moralku
Zdvihnu mi plat na dvojnasobok? Bonus na moralku!

Vysledna moralka: 9-5+1= 5 a teda peniaze nepeniaze na 70% sa im na to kaslem
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti