[Podcast] Stvořitelna

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
alladjex
Příspěvky: 200
Registrován: 4. 12. 2020, 10:56
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od alladjex »

Když jste se bavili o tom, že budete dělat díl na téma co vadí hráčům na GMech, tak jsem si říkal, že jsem opravdu zvědavý, jak to pojmete, když Count - jestli to chápu správně - nehraje téměř vůbec a ty Jersone jen omezeně :) ... jsem hodně zvědavý jak jste to pojali.

A téma smrti na to jsem teda taky zvědavý. Hodně jsem o tom přemýšlel teď v souvislosti se solo hraním a říkal jsem si, že na to abych byl ochotný nechat postavu umřít, se asi od ní musím distancovat. Pokud se do ní intenzivně vžiju ... nevím jestli bych to dokázal "zabalit" :) Takže také se moc těším.
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Uživatelský avatar
Celoush
Příspěvky: 34
Registrován: 15. 12. 2008, 15:04
Bydliště: Brno

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Celoush »

Já bych jen doplnil, že popisek třeba na Spotify či třeba tady na foru mívá špatné linky v dodatečných odkazech.
viz viewtopic.php?p=640547#p640547 kde v podstatě čtyři z šesti linků nefunguje.
Tipuji to na důsledek kopírování ze zdroje, který je opticky "zkracuje" (Youtube? Tam jsem je našel funkční a textem odpovídají).
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jezus »

Super, na další Stvořitelnu se těším :-)

Jinak asi k tomu nemám potřebu víc říkat. Jen jsem chtěl vypíchnout, že motivace k levelování (a protiargument proti tomu "proč nehrajete rovnou level, který chcete") může být i složitost systému. Prostě "rovnou na desátém" se často hraje blbě.

Plus mě ještě napadlo, že na páté úrovni je to úplně jiné než na desáté. A když člověk leveluje, užije si postupně "obě" hry s jednou postavou (charakterem, který zná) + čas mezi tím. Prostě logiku to má.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jerson »

alladjex píše: 7. 4. 2022, 10:40 Když jste se bavili o tom, že budete dělat díl na téma co vadí hráčům na GMech, tak jsem si říkal, že jsem opravdu zvědavý, jak to pojmete, když Count - jestli to chápu správně - nehraje téměř vůbec a ty Jersone jen omezeně :) ... jsem hodně zvědavý jak jste to pojali.
Ono to vlastně bylo celkem jednoduché. Zeptal jsem se na různých RPG platformách, a sesbíral jsem asi stovku názorů na věci, které hráčům vadí. Pak už stačilo je ten nějak seskupit. Count ještě přidal věci, na které narazil on, a pak několik výtek od jeho hráčů.

A musím říct, že některé zkušenosti hráčů byly hodně drsné.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jerson »

Celoush píše: 7. 4. 2022, 11:23 Já bych jen doplnil, že popisek třeba na Spotify či třeba tady na foru mívá špatné linky v dodatečných odkazech.
viz viewtopic.php?p=640547#p640547 kde v podstatě čtyři z šesti linků nefunguje.
Tipuji to na důsledek kopírování ze zdroje, který je opticky "zkracuje" (Youtube? Tam jsem je našel funkční a textem odpovídají).
Opravím to, holt youtube nepíše celé linky a když je zkopíruju, tak nefungují.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jerson »

Stvořitelna 16 - Co hráčům vadí na Vypravěčích na Anchoru, na Youtube

Pro tento díl se do Jersonových rozhozených sítí v moři Internetu chytilo opravdu hodně a Count přidal pár úlovků ze svého rybníka, což dalo dohromady 105 minut věcí, které hráčům vadí na vypravěčích. Najdete mezi nimi naprosté banality, WTF momenty i věci hrůzostrašné, ale z každé je možné se poučit.

0:00:00 - 0:05:06 Úvodní povídání a o čem bude díl.
0:05:07 - 0:16:28 Nepřipravenost, špatná improvizace, slabé popisy a špatná sandbox.
0:16:29 - 0:20:51 Railroad, iluzionismus, bagrování.
0:20:52 - 0:24:41 Upravování hodů, tahán na místa kde to hráčům nedává smysl.
0:24:42 - 0:26:50 Lpění na předskriptovaném řešení problému, NPC nikdy s nikým nemluví.
0:26:51 - 0:31:07 Dobrodružství jako ""adventura"", jen jeden pokus na řešení, podsouvání předsudků.
0:31:08 - 0:35:28 Velký špatný
0:35:28 - 0:37:48 Důraz na realističnost a řešení nezajímavých detailů
0:37:49 - 0:39:25 Zaměřování se na nepodstatné činnosti.
0:39:26 - 0:43:55 Znevažování schopností postav
0:43:56 - 0:47:25 Lpění na to jak se to dělalo reálně dříve, zbytečný realismus, chybějící výnosy.
0:47:26 - 0:49:04 Kurzy a přepočty peněz na různých místech
0:49:05 - 0:54:47 Neuvěřitelný a nesmyslný svět, hráči si nemají všímat toho, co PJ udělal špatně.
0:54:48 - 1:09:33 Znevažování a urážení hráčů, šikana ze strany PJ a nepřizpůsobení hry postavám.
1:09:34 - 1:12:13 Nerespektování přání hráčů vs. hráči bez přání.
1:12:14 - 1:20:52 Přehnaný důraz na pravidla, PJ literát, kolektivní vědomí NPC.
1:20:53 - 1:27:39 Podrazy na hráče, alkohol a PJ.
1:27:40 - 1:32:27 Málo kouzelných předmětů, nerovnoměrný fokus, odměny a výnosy z majetků.
1:32:28 - 1:34:00 Pár praktických
1:34:01 - 1:41:08 Co s tím vším hráči dělají
1:41:09 - 1:43:25 Závěrečné povídání.
Uživatelský avatar
radunamlejn
Příspěvky: 172
Registrován: 30. 10. 2020, 20:08
Bydliště: z Kobylis

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od radunamlejn »

🙋 Hlásím, že jsem se vtipu s ghúlem zasmál.
Občas hraju Grimoár, s těmihle doplňky.
Náhodné záznamy mých neuspořádaných myšlenek a výtvorů.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jerson »

Dobře pro tebe :-)
Mně přišel slabý, už když jsem ho četl v roce 1996 ve Stínu meče.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od MarkyParky »

Doháním vás z poslechem. Drobný komentář k tomu bagrování.

Jerson má pravdu, ten můj příklad s hradem je blbý, resp. já tomu pořád říkám bagrování, protože to s principu je tentýž fenomén, ale asi by bylo lepší tomu říkat neviditelné zdi nebo tak něco. Možná je to ještě horší, protože PJ nenabere proaktivně postavy lžící, ale nechá je bloumat po place, dokud mu do té lžíce konečně nevlezou.

Opravdová bagrovací klasika je ten elder vampír, který řekne "Udělejte X nebo vás sežeru", nepřemožitelné stráže co postavy někam odvlečou, nevyhnutelný teleport do určené lokace/situace a podobně.

Naopak stařeček, co upozorní na zadní branku do hradu IMHO bagrování už není - dokud fungují jiné volby. Teprve v kombinaci s těmi mými neviditelnými zdmi se bagrováním stane.
Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky:
Jerson
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od MarkyParky »

Jiný drobný komentář k dílu o zpětné vazbě.

Chyběla mi tam zmínka, že občas je legit zpětnou vazbu sice vyslechnout, ale není nutné se jí podřizovat - a východiskem naopak je probrat s hráčem jeho očekávání.

Myslím tím takové ty situace, kdy jednomu hráči nesedí něco, co tři další hráči preferují (třeba dlouhé taktické souboje). Nebo když hráči po půl roce hraní tak trochu zapomněli, že vlastnost, na kterou si stěžují, vlastně byla téma hry dohodnutá v social contractu/nabídnuté PJem.

Čímž nechci nabádat GMy k arogantnímu odmítání hráčů, jen už jsem se prostě setkal se situacemi, kdy jsem v dobré víře upravil hru podle toho, s čím za mnou přišel jeden hráč ... abych obratem zjistil, že ostatním to nevyhovuje nebo že to vlastně přestává být hrou, kterou chci já vést.
Za tento příspěvek děkují uživateli MarkyParky:
Jerson
Uživatelský avatar
alladjex
Příspěvky: 200
Registrován: 4. 12. 2020, 10:56
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od alladjex »

Díky za další pěkný díl. Hezky se to poslouchal ač některé historky od hráčů zněli dost hrůzostrašně. Popisování scény znásilňování postavy hráčky ... to je tedy silný kafe.

Jinak mě hodně bavila Jersonova snaha vždycky v reakci na daný komentář se na to pokusit dívat z pohledů hráčů a co by s tím měli dělat, ale Count byl vůči tomu naprosto resistentní a vždycky to podpořil svým pohledem z pozice GM :) Na konci už to Jerson vzdal a i sám přiložil své polínko pod kotel původní představě. Ale nijak to nevadilo. A jak píšu výše, moc pěkný díl. Těším se na další předpokládám se smrtí.
Za tento příspěvek děkují uživateli alladjex:
Jerson
🗡 Toho času solitér v Železných zemích (Ironsworn). 🗡
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jerson »

Zkoušel jsem prosazovat pohled hráčů, protože překvapivě velké množství odpovědí (drtivá většina, minimálně 83% :-) ) obsahovalo i poznámku, že hráči své námitky GMmovi řekli, ale ten je buď shodil ze stolu, odmítl je, nebo pokýval hlavou, ale dál pokračoval ve svém stylu. Tedy GMmové ochotní se změnit, případně ti, kteří poslouchají Stvořitelnu, dost možná takové věci nedělají, nebo ne v tak velké míře, a naopak je dělají GMmové, kteří jakékoliv rady odmítají. Tím pádem mi přišlo zbytečné říkat GMmům, co by s tím měli dělat, protože ti, kteří by to potřebovali slyšet taková doporučení stejně odmítnou.

Takže řešení je v tomto případě jen na straně hráčů, a to obvykle opustit skupinu (pokud je jediný, komu to hodně vadí), nebo GMma prostě vykopnout ze skupiny a najít jiného z vnějších, nebo vnitřních zdrojů.

Navíc nabývám stále silnějšího dojmu, že nezanedbatelná část GMmů vyloženě zneužívá této pozice ve hře, aby si na ostatních hráčích dokazovali svou převahu, ukájeli na nich své představy, nebo je alespoň protahovali vlastním příběhem, který by jim kdekoliv jinde hodili na hlavu.

Každopádně, děkujeme za pochvalu.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Quentin »

Já pořád nechápu, proč někdo trpí špatnou hru, když doslova každý může být DM.

Chápu lidi, co nemají dostatečný buy-in a podle hesla "raději žádný gaming, než špatný gaming" se na to vybodnou, ale ty, kteří půl roku chodí na špatnou hru a nic s tím nedělají, asi nepochopím.

Přitom ani není potřeba, aby z té špatné hry odcházeli. Úplně stačí tomu vypravěči začít konkurovat. Pokud je herní den ve středu, tak si třeba na pátek udělat vlastní (mini)kampaň.* Nemusí v tom být žádné nepřátelství nebo sabotování nebo cílené přebírání hráčů. Čistě jen funkční kampaň, která bude přirozeně konkurovat té divné.

DM uvidí, že se to dá dělat jinak, a nějak se k sobě ty herní styly přiblíží. "Worst" case scenario bude nová hra o hodně lepší a bude z tebe DM. A být DM je fuken awesome $D

*edit: V rámci prevence nějakého urážení je dobré pozvat ty stejné lidi, zejména toho "špatného" vypravěče. Právě proto, aby to nevypadalo jako sabotáž probíhající hry, ale jen něco navíc.
Za tento příspěvek děkují uživateli Quentin tito uživatelé (celkem 2):
MarkyParky, Corny
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jerson »

Quentin píše: 21. 4. 2022, 08:42 Já pořád nechápu, proč někdo trpí špatnou hru, když doslova každý může být DM.
Protože je hromada tutoriálů a návodů pro GMmy, které říkají "Musíš si připravit tohle, tamto, ono a tadyto všechno, a během hry musíš myslet na těchhle padesát věcí, sledovat tadytěch dvacet, hlídat hráče, znát pravidla, číst náladu, odhadovat záměry hráčů a tajit své, lhát jim, fixlovat hody, pouštět hudbu a posouvat figurky. Jo, a tady ta pětisettránková bichle jsou "jednoduchá pravidla. A když to nezvládáš, nejsi materiál na GMma. Navíc být GMmem se naučít tak, že se napřed přidáš jako hráč do skupiny k jinému GMmovi, a odkoukáš jeho styl (přičemž on ti ho nemůže prozradit, protože fixluje hody a railroaduje hráče, a ti to nesmí vědět.)"

To že může být vedení hry jednoduché a zábavné víme my, ale strašně moc GMmů na internetu jsou brutální gatekeepeři, kteří vyloženě brání tomu, aby víc hráčů začalo vést hry. A podle mě proto, že si někde v hloubi mysli uvědomují, jak jsou strašně špatní, a že kdyby jejich hráči měli možnost hrát s někým jiným, tak by to udělali a tihle špatní GMmové by nad nimi ztratili moc.

Když tyhle všechny důvody smícháš dohromady, vypadne ti z toho obrovská bariéra. Navíc málokterá pravidla počítají s tím, že podle nich bude hrát GM začátečník. Ani Starter sety s tím doopravdy nepočítají.
A pokaždé, když tohle napíšu, tak se na mě sesype hromada zkušených GMmů, kteří mi začnou tvrdit, že vidím problémy tam kde nejsou, a že je to nesmysl, a že kdo chce začít vést hru, ten má možnost, a hromady dalších keců. A že "naše skupina podle těchto pravidel dokázala začít z ničeho, takže to může dokázat každý."¨
Quentin píše: 21. 4. 2022, 08:42 Přitom ani není potřeba, aby z té špatné hry odcházeli. Úplně stačí tomu vypravěči začít konkurovat. Pokud je herní den ve středu, tak si třeba na pátek udělat vlastní (mini)kampaň. Nemusí v tom být žádné nepřátelství nebo sabotování nebo cílené přebírání hráčů. Čistě jen funkční kampaň, která bude přirozeně konkurovat té divné.
Pokud hráč může odkoukat vedení hry jen od svého GMma, který tu hru vede mizerně, a ještě své postupy tají, tak je velmi pravděpodobné, že první hra takového hráče bude ještě horší - možná nebude své hráče tak moc prudit, ale taky je docela možné, že právě oni budou chtít zkusit věci, které jim doteĎ GM nepovoloval a pro která nejsou v daném RPG dobrá pravidlová řešení, zavedené postupy, a která nový GM prostě nebude umět vyřešit. Navíc dost často může jít o nejaktivnějšího hráče, a tím že vede hru se změní dynamika skupiny - tím myslím, že možná vypadne tahoun skupiny. Taky do toho může dost dobře házet vidle původní GM, který bude hrát postavu a svinit novému GMmovi. Hráči si budou muset udělat nové postavy v novém světě, a což obvykle vyžaduje více než hodinovou investici, přičemž musí zapomenout to co platilo v předchozím světě a co znají jejích původní postavy, takže budou mít méně chuti tohle podstupovat. A co hůř, i když to podstoupí a hra s novým GMmem nebude výrazně lepší než s tím původním, tak jejich ochota ještě víc klesne.

A to nemluvím o tom, že GM může být kamarád, který se jako kokot projevuje jen během hry, nebo že GM je ješitný a pod jiným vedením hrát nebude, a když nebude hrát on, tak nebude hrát ani jeho kamarád, a už nebude dost hráčů ...

... prostě když řekneš "Proč nevede hru někdo jiný?", tak to může mít desítky poměrně závažných důvodů v různých kombinacích.
Ostatně já třeba nemám možnost říct "chcete někdo vést hru?", protože i když mám dobré hráče a hra se mnou je baví, tak na to nemají čas a/nebo chuť. Takže by mi přišlo hloupé radit někomu postup, který ani sám nemůžu aplikovat.

Takže ačkoliv chápu tvé nadšení, tak vychází z tvé herní bubliny, která je bohužel nepřenosná.

Taky kvůli tomu všemu se snažím udělat pravidla přístupná nováčkům, která nebudou spoléhat na vedení zkušeným GMmem, a prosazuju větší zapojení hráčů do tvorby hry, a sdílení pravomocí, a vysvětluju lidem, že různá hodně rozšířená pravidla fakt nejsou jednoduchá, aby tím neodrazovali nováčky, atd. A ještě teď mi lidé říkají "když se ti nelíbí, co tvrdím, udělej si o tom vlastní pořad". :-)
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Corny »

Quentin píše: 21. 4. 2022, 08:42 Já pořád nechápu, proč někdo trpí špatnou hru, když doslova každý může být DM.
Může. Problém je, že v TTRPG prostoru docela kolují fámy o tom, jak je DM/GMování "vyvolená pozice jen pro ty nejkrémovější z krémových", jak je GMování těžké, jak to prostě nemůže dělat jen tak někdo, jak musíš investovat hroznou hromadu času do přípravy. Zároveň je tam i nemalý gatekeeping. Ono je to vidět i na tom, když plno lidí si vážně myslí, že GM má úplnou moc nad hrou už jen tím, že může pohrozit, že přestane hrát.
Samozřejmě, že to z velké části není pravda a kdyby lidi víc četly věci jako Lasers & Feelings, Lady Blackbird, Blades in the Dark, Apocalypse/Dungeon World apod. tak by zjistili, že GMování fakt není raketová věda a může ho opravdu dělat každý, pokud hraješ v dobré víře, nechováš se jako pako a hraješ s kamarády a lidmi, kteří tě nesežerou za každou chybku a jsou ochotní se zlepšovat s tebou (a GMování je skill jako každý jiný, může začínat se skřípáním, ale časem se budeš zlepšovat, pokud chceš; nikdo se neprobudí jako dokonalý GM a zároveň ani ta laťka, aby člověk byl obstojný GM, není zas tak vysoko (každý nemusí být John Harper)). Pořád ale bohužel ta hráčská kultura kolem docela hodně zapůsobila na to, že se toho lidi bojí a nebo si myslí, že na to nemají.
A pak je tu samozřejmě i to nemalé procento hráčů, které prostě nechtějí GMovat, protože je baví víc hrát.

EDIT: Můj point byl z části vyninjován Jersonem :)
Jerson píše: 21. 4. 2022, 09:43 A to nemluvím o tom, že GM může být kamarád, který se jako kokot projevuje jen během hry, nebo že GM je ješitný a pod jiným vedením hrát nebude, a když nebude hrát on, tak nebude hrát ani jeho kamarád, a už nebude dost hráčů ...
Taky jsou tu pak případy, kdy hraješ s kamarádem, hra tě vesměs baví a dost dobře se s ním nechceš hádat o těch pár věcech, co tě vytáčí, protože ti to nestojí za to, nechceš se hádat, myslíš si že jsi v menšině nebo víš, že on má vlastní hlavu...
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů