[Podcast] Stvořitelna

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od York »

Jerson píše: 21. 4. 2022, 09:43To že může být vedení hry jednoduché a zábavné
Asi tak jako může bejt jednoduchý a zábavný virtuózní hraní na housle. Pokud jsi teda zrovna houslovej virtuóz.

Obě dvě extrémní tvrzení jsou zavádějící. Vedení hry není tak těžký, aby se to nemohl naučit každej, kdo o to má zájem, ale vést hru opravdu dobře fakt jednoduchý není. Naopak se můžeš spolehnout, že se celej život budeš mít co učit.
Za tento příspěvek děkují uživateli York:
Jezus
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Markus »

Tohle je ta tragédie specificky českého prostředí a specificky komunity dříve okolo DrD, nově okolo Dračí hlídky (hádám). Spoustě lií chybí herní rozhled, neznají nic moc jiného než Dračák, v životě nečetli jiné dobrodružství než pro Dračí hlídku a to kdo ví jestli. A pak se snaží, ale prostě s tím materiálem, co mají k dispozici, mají dost těžkou práci.

Přitom si můžou snadno vzít třeba D&D Starter Set nebo D&D Essentials a rovnou v tom hrát třeba Ztracený důl Fendelveru nebo Draka z ledového štítu (všechno přeloženo tady). A najednou jim to jako zázrakem půjde mnohem líp a ta hra bude řádově zábavnější, protože budou vycházet z kvalitních materiálů.

Žel... u nás v té DrD komunitě furt (zdá se... podle toho, co píšeš) převládá zahleděnost do sebe, žádné externí materiály se moc nestudují a všichni živí mýtus zázračného vypravěče, který Má Svůj Vymazelný Svět a všechno si tvoří sám, přestože mu to moc nejde, místo aby použil něco dobrého a hotového.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 13. 6. 2022, 23:13, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Corny »

Tak tak, vést hru tak, aby ta hra fungovala a dalo se na ní stavět a aby se všichni u stolu mohli bavit, je asi tak těžké, jako jít s kamarádama na pivo. Tzn. vůbec. Stačí, když nikdo nebude mít přehnaný nároky, půjdou do toho všichni s dobrou náladou a s ochotou si to užít a vzájemně se obohatit a i úplný nováček, co nikdy nic nevedl, může "odvést" pěknou hru a mít fajn večer. A to jsou zrovna minimální požadavky, popravdě takové, které by měli splňovat všichni skoro defaultně. Jak píše Aegnor, svět jde dál a svět se nezboří, ani když se to zrovna na poprvé nepovede. Tak co, jsi s kamarády, i kdyby se všechno co může pokazilo, tak pokud to člověk dělá v dobré víře, tak se přece nic neděje, příště to zkusíme znovu a lépe.
Někdo někdy řekl v podobných souvislostech krásnou větu:

"Stakes have never been lower!"

A pod tohle bych se všema deseti podepsal a měl by se toho držet každý začátečník (a klidně i zkušený hráč). O nic nejde, tak těžké to není, laťka je docela nízko a když to nebude na začátku dokonalé, tak who cares, dokonalé to nemusí být nikdy, na to se ani nehraje. Jdeme se bavit, ne se předhánět kdo má větší GM screen. Tak to poprvé za moc stát nebude, podruhé to bude lepší, potřetí ještě lepší, a tak dále. A na takový kydy jako "vést dobře hru tak jednoduché není" ať kašlou.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od York »

Corny: To je pohled skrz hodně tlustý růžový brejle.

Realita je, že když jsme začínali, naše hry nebyly vůbec dobrý. Hádali jsme se u nich, byli jsme frustrovaní, že nám PJ neumožňuje hrát to, co bychom chtěli, nebo že hráči zcela míjí naši přípravu, nebo že pravidla nefungujou atd. Dobrá zpráva je, že hraní stolních rpgček je natolik dobrá zábava, že i přes tohle všechno na ně vzpomínáme v dobrym. A skvělá zpráva pro nově začínající hráče a pány jeskyně je, že většině z těch špatnejch zkušeností se můžete vyhnout, když začnete nějakou dobře napsanou hrou, a přečtete si, co vám tam autoři raděj.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Corny »

Tak asi mluv za sebe :D

Nebo sorry jako, ale prostě nemáš pravdu. Koukej na to "realisticky" nebo "pesimisticky", říkej si tomu jak chceš, to je asi tvoje věc, ale prostě realita je naštěstí někde jinde. Jestli to tak sám vnímáš, tak to je asi škoda, že jsi to tak zažil nebo nevím, asi je to spíš tvůj problém než obecně platná poučka.

Čímž nechci říct, že by nebylo o dost lepší začínat s nějakou dobrou knihou v ruce. Ale i banda úplných zelenáčů si může úplně snadno sednout k čaji s pravidly DrD 1.6 a mít zábavný a plodný večer.
Za tento příspěvek děkují uživateli Corny:
kin
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jezus »

Ne, Corny. Naopak. To co říkáš ty je čistý subjektivní optimismus (skoro bych řekl level ShadoWWW :-) ).

Realita je taková, že u stolu je většinou jeden člověk, co pořádně nezná pravidla. Ten těžko může dělat GMa stejně jako "jít na pivo".

A pak začneš hrát. Půlku sezení listuješ složitými pravidly. Druhou půlku strávíš hledáním zápletky nebo rovnou hádáním se v družině při úvodním "roleplayingu"... Zápletky nedávají smysl, Gm si rve vlasy, protože jste třikrát minuly "jasnou stopu" - není připraven reagovat na úplně jiné věci, než čekal, že se budou dít. Hra se zasekává, hráči jsou flustrovaní, protože jsou buď moc silní (to z nějakého důvodu často flustruje GMa) nebo moc slabí a umírají na náhodné pasti...

Já tohle všechno zažil. To jsou zkušenosti, reálné zážitky.

A dodneška zažívám sezení, která se "vlečou" a hráč(ka) se mračí na GMa, protože prostě netrefil její očekávání. Ne vždycky se to povede. A pak ti jde dělat PJe kamarád, aby sis trochu odpočal, který má zkušenosti z devadesátek a je to strašné. Během pěti sezení se snad dopustí úplně všech chyb a navíc na půlce z nich trvá a nepoučí se z nich. V kampani se mu postupně protočí a zase odejdou tři hráči.

A až skoro po roce hraní a docela ostrém vymezování, že "takhle se to hrát nedá" to konečně začne alespoň trochu vypadat.

Já ti závidím, že máš jen dobré zkušenosti. Možná je to dobou, možná už existuje dost materiálů (je pravda, že jiný kamarád - dlouholetý hráč - nám taky zkoušel dělat GMa a nakonec vedl rovnou roční kampaň podle modulu a byla "dobrá" - žádný zázrak, ale fajn zábavná hra a zvládl i některé naše "pikantnosti" - třeba odmítnout jít na od pohledu sebevražednou missi, jen abychom zachránili nějaké město :-D )

Prostě lidi jsou různí a každému není dáno. Souhlasím, že dělat GMa není tak náročné, jak se často tváří, ale úplně easy (navíc bez zkušeností) to taky není. A těch "pastí", do kterých spadneš, když se nedostaneš ke kvalitním radám a materiálům je taky dost.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Corny »

Ale Bullshit. Mě se líbí, že já jsem údajně selektivně optimistický, ne že by vy jste byli selektivně pesimističtí, a přitom jste to vy, kdo tu nějaké objektivní hodnocení toho, jak je "Vedení hry náročné" stavíte čistě na svých negativních zkušenostech a přešlapech z minulosti. Já o tom nemluvím na základě toho že "Já s tím máme jen dobré zkušenosti" nebo "Já měl k dispozici dobré zdroje když jsem začínal" (protože by to ani nebyla pravda). Já o tom mluvím tak, jak to je. Protože na tom vést "uspokojivě" hru není prostě samo o sobě objektivně nic těžkého, navzdory vašim osobním špatným zkušenostem z natáčení. Ty tvoje popisy o listování pravidel, hádání apod., to je s prominutím váš problém, necpěte to ostatním. Jak jste si to odvedly, takové jste to měly a je vaše věc, že jste se rozhodli stresovat z toho či onoho. Ve chvíli, kdy vám dojde, že O Nic Nejde a vůbec není důvod se i při první hře z čehokoliv stresovat, tak si uvědomíte, že na ničem z toho vůbec nezáleží. Je jedno, že si pořádně nepamatujete pravidla, je jedno že příběh je třeba povrchní nebo do sebe moc nezapadá. Ultimátně jde jen o to společně vytvářet určitý poutavý a zajímavý děj a to klidně zvládne i úplný nováček.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Jerson »

York píše: 21. 4. 2022, 15:36Asi tak jako může bejt jednoduchý a zábavný virtuózní hraní na housle. Pokud jsi teda zrovna houslovej virtuóz.
Samotné vedení hry je tak jednoduché, že můj šestiletý syn to chtěl dělat po dvaceti minutách hraní. Ani zdaleka se to neblíží hře na housle (dělal jsem obojí).

Vést hru dobře nebo dokonce skvěle je podobně obtížné jako dělat dobře či skvěle jiné aktivity. Z logiky věci bude polovina lidí v dané věci podprůměrných a jen velmi malá část bude opravdu skvělých. Ale pořád je to o dost snazší než zkoušet být houslový virtuoz.
Markus píše: 21. 4. 2022, 15:41 Přitom si můžou snadno vzít třeba D&D Starter Set nebo D&D Essentials a rovnou v tom hrát třeba Ztracený důl Fendelveru nebo Draka z ledového štítu (všechno přeloženo tady). A najednou jim to jako zázrakem půjde mnohem líp a ta hra bude řádově zábavnější, protože budou vycházet z kvalitních materiálů.
Zatím mám s těmito materiály nedobré zkušenosti - přesněji nikdo, komu jsem je jako startovací set doporučil podle nich nebyl schopný začít hrát. Přesné důvody neznám, na dálku se špatně získávají informace. Tedy, na Dračí Hlídce a dobrodružství z ní nezačal vůbec nikdo, s kým jsem kdy mluvil. Každopádně vhodný materiál pro začátečníky s úspěšností alespoň 20 nebo 30 % ještě pořád hledám.

Na druhou stranu mýtus zázračného vypravěče je skutečně v komunitě velmi rozšířený. Nejspíše proto, že ti kdo ho šíří se sami považují za dobré vypravěče.
York píše: 21. 4. 2022, 16:29Realita je, že když jsme začínali, naše hry nebyly vůbec dobrý.
Zaprvé - mluv za sebe. Moje první RPG, které jsem vedl ještě předtím, než jsem se dozvěděl o existenci Dračáku, jeden z hráčů (a můj několikaletý spoluhráč) po letech označil za "nejlepší sezení, jaké jsem kdy hrál". Stejně tak v dnešní době řada lidí začíná hrát "bez pravidel", tedy jen s jednoduchou rozhodovací mechanikou, a jejich hry nejsou tak špatné, jako byl špatný náš Dračák.
Ostatně společné vytváření děje je jedna z naprosto přirozených a základních dovedností, kterou tak či onak zvládají už čtyřleté děti. Jen k tomu nemají kodifikovaná pravidla, a k hádkám dochází hlavně proto, když se jeden z hráčů snaží prosadit svůj plán, který ignoruje, nebo dokonce boří plány někoho jiného. Úplně stačí, aby RPG systém nějakým způsobem moderoval tenhle způsob hry, aby určoval, jak postupovat dál v případě sporů o pokračování.

Každopádně už mi řeklo nebo napsalo docela dost lidí, že jim hru vedou devíti- až dvanáctileté děti, a že je to celkem dobrá hra, takže si jsem naprosto jist, že vedení hry není řádná raketová věda. Ani není tak složité jako hraní na housle.

Tedy, může to být těžké, z mnoha různých důvodů. Ale rozhodně nemusí.
Jezus píše: 21. 4. 2022, 16:53 A těch "pastí", do kterých spadneš, když se nedostaneš ke kvalitním radám a materiálům je taky dost.
To je bohužel pravda, a psal jsem o tom výše. Internet, a zejména ten český, je plný špatných rad podávaných stylem "Není to jediný způsob, ale já takhle hraju a o jiném způsobu vám neřeknu, ani o problémech, který ten můj způsob vedení hry přináší." A pak je v něm objevují takové kecy jako "PJ se musí časem naladit na družinu, poznat ji, a teprve až to zvládne, tak bude dobrý PJ." Ale nikde není ani slovo o tom, jak to naladění provést, nebo alespoň uspíšit, nebo jak vypadá.
Za tento příspěvek děkují uživateli Jerson:
kin
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od York »

Jerson píše: 21. 4. 2022, 18:27Ani zdaleka se to neblíží hře na housle (dělal jsem obojí).
Nezklamals $D


Moje pointa je, že:

:arrow? Celkem snadno se to dá dělat špatně a když si ty návyky zažiješ, těžko se jich zbavuje.

:arrow? Je normální ze začátku dělat chyby. Spoustu chyb. Dneska je ale spousta možností, jak se vzdělat a celkem rychle se zlepšit.

Pokud jsi zrovna Jerson a tvoje první hra byla skvělá, přestože sis ji vymyslel jen na základě toho, že jsi o RPGčkách slyšel, a od té doby jsi největší RPGP guru na světě, good for you! (I když teda o titul největšího RPG guru se asi budeš muset poprat se Sirienem, což ti nezávidim ;-)).

Pro nás ostatní smrtelníky je ale docela dobrý vědět, že začít sice není těžký, ale fakt se vyplatí dobře si vybrat první hru, a třeba si aspoň občas poslechnout Stvořitelnu, nebo tak něco.
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od KDolecek »

Hledáte v tom strašné zbytečnosti. GMování je prostě jiná činnost než hraní. A tím pádem táhne jiné lidi. To, že mne baví hrát nemá žádnu inherentní spojitost s tím, zda je pro mne i GMování (třeba na to reálně nemám kompetence, třeba mne to jen nebaví, nebo na to nemám čas). Říct někomu, kdo hraje ve špatné skupině, proč si nezaloží vlastní jako GM, je vlastně docela mimo.
Za tento příspěvek děkují uživateli KDolecek:
Vitus
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od York »

KDolecek: Teoreticky máš samozřejmě pravdu, ale prakticky je to často volba mezi tím, že buď budeš PJovat ty, nebo ta hra bude mizerná, případně se nebude hrát vůbec.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od Corny »

York píše: 21. 4. 2022, 18:52 Celkem snadno se to dá dělat špatně a když si ty návyky zažiješ, těžko se jich zbavuje.
Je normální ze začátku dělat chyby. Spoustu chyb. Dneska je ale spousta možností, jak se vzdělat a celkem rychle se zlepšit.
A ani jedno z toho nijak neznamená, že vést hru je nějak těžké. Ano, snadno se to dá dělat špatně. A stejně snadno se to dá dělat dobře. A dělat to dobře je o to jednodušší, že na to z velké většiny stačí zdravý rozum a nebýt šmejd.
York píše: 21. 4. 2022, 18:52 Pro nás ostatní smrtelníky je ale docela dobrý vědět, že začít sice není těžký, ale fakt se vyplatí dobře si vybrat první hru, a třeba si aspoň občas poslechnout Stvořitelnu, nebo tak něco.
A ani jedno není nutný. Dobrá hra pomůže, ale lze se obejít i bez toho. Horší je sáhnout po hře, která člověka povede na scestí, to už je pak lepší hrát bez pravidel. Naštěstí opravdu špatných her zas tolik taky není. Podobně s podcasty.
York píše: 21. 4. 2022, 18:59 že buď budeš PJovat ty, nebo ta hra bude mizerná, případně se nebude hrát vůbec.
This is why we can't have nice things.
KDolecek píše: 21. 4. 2022, 18:54 Říct někomu, kdo hraje ve špatné skupině, proč si nezaloží vlastní jako GM, je vlastně docela mimo.
To máš v zásadě pravdu. Ostatně už na začátku jsem zmiňoval, že tu jsou i ti, kteří prostě GMovat nechtějí. Ale řekl bych, že není pravda, že GMování táhne "jiné lidi". On ten průnik je určitě hodně výrazný. Ale určitě jsou obdobně velké skupiny lidí, které vůbec GMovat nechtějí nebo vůbec nechtějí hrát jako neGMové.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 921
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od KDolecek »

York píše: 21. 4. 2022, 18:59 KDolecek: Teoreticky máš samozřejmě pravdu, ale prakticky je to často volba mezi tím, že buď budeš PJovat ty, nebo ta hra bude mizerná, případně se nebude hrát vůbec.
Pointou mého příspěvku je, že pro nemálo lidí ta volbě takhle právě nestojí. Stojí tak pro mne a pravděpodobně všechny v tomto vlákně. Ale pro hodně lidí je ta volba "budu hrát v téhle kampani i s jejími mouchami" nebo "nebudu hrát vůbec".
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Podcast] Stvořitelna

Příspěvek od York »

KDolecek píše: 21. 4. 2022, 19:05 Pointou mého příspěvku je, že pro nemálo lidí ta volbě takhle právě nestojí. Stojí tak pro mne a pravděpodobně všechny v tomto vlákně. Ale pro hodně lidí je ta volba "budu hrát v téhle kampani i s jejími mouchami" nebo "nebudu hrát vůbec".
To nerozporuju. Pokud máš ale třeba šestičlennou skupinu, tak je celkem slušná šance, že aspoň 2-3 hráči to budou ochotni občas převzít, nebo aspoň vyzkoušet. Takže máš 2-3 lidi, kteří se můžou střídat a aspoň někdy si zahrát postavu, což je pro spoustu lidí snesitelnější, než kdyby měli PJovat pořád.

Další věc je, co vlastně to PJování obnáší. Připravenej dungeon například klade na PJe výrazně jiný nároky než třeba improvizovanej Fate.
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti