[podcast] Dinosaurium obskurních světů

Sekce zabývající se tvorbou RPG produktů a souvisejícími tématy.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

[podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Vandalicus »

Titulní stránka Dinosauria 5.jpg
Ahoj všichni!

Rozjeli jsme s Markusem nový podcast, kde si budeme povídat o inspirativních světech, dobrodružstvích a jiných RPG herních produktech. Nejsou to recenze, jako spíš diskuze o věcech, které podle nás stojí za to poznat, prozkoumat a nechat se jimi inspirovat.

Odebírejte nás na:
:arrow? Anchor.fm
:arrow? Spotify
:arrow? iTunes / Apple Podcasts
:arrow? Google Podcasts
...a prakticky jakékoli další podcastové platformě.

Kontaktujte nás:
:arrow? V téhle diskuzi!
:arrow? Na Instagramu
:arrow? Na Facebooku
Naposledy upravil(a) Vandalicus dne 11. 1. 2021, 12:55, celkem upraveno 2 x.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Jezus »

Jasně, protože ten kampus je malej a cestou z brigády na rande normálně zakopáváš o tři profesory...

Mě teda situace "dark elfove, kteri neco zakopavaji do zeme" připadá dost podobná "bazilišek v kampusu", zejména když není naznačeno, co zakopávají. Celé je to o tom, že znám fluff k baziliškovi a dark elfům a zbytek improvizuju - byť, pravda, s dark elfy se líp mluví, takže tam je potenciál o něco větší...
Vandalicus píše: 28. 6. 2022, 21:35 Ale celkove mam ted pocit, ze mas momentalne hlavne potrebu zkritizovat Markuse a jeho pristup a OSE, co te sere, takze muzu akorat pokrcit rameny.
No, je možné, že ti trochu křivdím - ostatně píšu, že je to směřováno spíš na Markuse, jehož názory a postoje znám líp než tvoje. Jen jsem neměl pocit, že bys podobným výsměchem hodnotil náhodná setkání kdekoli ve starších dílech dinosauria, tak asi proto...

Nicméně to klidně berte jako kritiku k Markusovi. Protože když si utahuješ z něčeho, co on obyčejně hájí, jak to že to najednou nedělá a místo toho hihňavě souhlasí?

Prostě mi to připadá celé dost nekonzistentní. Když v jiných dílech někdo něco podobného řekne, druhý ho většinou "opraví" (podá vlastní vysvětlení, argumentaci). Teď to nenastává, naopak si to odkýváte a měníte to v nějakou potměšilou estrádu. A vadí mi obojí, jak nekonzistence se staršími díly (a Markusovy nekonzistentní postoje), tak celá neodbornost toho, že věci, se kterými jste si dřív normálně věděli rady (nebo je kritizovali normálně věcně), teď zesměšňujete jak dva přestárlí dinosauři, co si u piva povídají, jak je ta dnešní mládež hloupá, přičemž nevidí, že dělá podobné věci, co se jim líbili, jen jinak...
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od sirien »

Já myslim, že pokud se Markus a Vandal hihňali vlastním vtipům jak puberťačky, tak formou recenze docela trefili obsah modulu.
Za tento příspěvek děkují uživateli sirien tito uživatelé (celkem 2):
Winnie, Passingby
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Markus »

Jezus: Zdá se mi, že tím sloučením veškerých kontextů do jednoho jsi teď vytvořil megabordel, ve kterém se nedá vyznat. A na kontextu fakt záleží.

Když budu mít nějaký oldschoolový modul a v něm bude setkání z baziliškem, tak:
1) To bude nejspíš v nějaké konkrétní lokaci, například v čarovném lese nebo konkrétním dungeonu. Vím tedy, že na to házím, když postavy půjdou čarovným lesem.
2) Mám určeno, za jakých podmínek házím, např. jednou denně nebo jednou za hex.
3) Vím, jaký výsledek na kostce to spouští

Takže všechno jasný, provádím postup, jednou za hex hodím, postavy muzou potkat v lese baziliška, všechno mi dává smysl.

Ve Strixhavenu je na začátku školního roku (!) tabulka náhodných setkání, kde je třeba bazilišek. Kde k nim dochází? Nikdo mi to neřekne. Za jakých podmínek a jak často házím? Nikdo mi to neřekne. Tady zcela chybí implementace - musím si to vymyslet sám. Ta otázka “to mám jako házet cestou z brigády na hodinu?” je míněná vážně. Proste nevím.

Takže ve výsledku si sám musíš hledat nějakou implementaci, sám hledat si vhodné triggery a sám hledat herní balanc - jinými slovy děláš práci, kterou měl udělat designér, jemuž za to platíš. Jenomže on udělal jenom to, že napsal “bazilišek” do tabulky, což je ta jednoduchá část práce.

Tj. ve svém hledání hole na bití psa vidíš jenom dílčí část věci. Vidíš, že někde náhodná sektami chválím a jinde hejtuju. Nevidíš to, že nejde o samotný koncept náhodných setkání, ale jejich implementaci.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Jezus »

Nevidím to, protože to tak nepodáš. Vandal si dělá legraci z něčeho jiného ohledně baziliška - a sice že mu nedává smysl tam, kde je a co s ním má jako dělat. HaHa.

Fakt, že tam chybí implementace, jak píšeš, zmíníte jen na začátku a z toho si neutahujete - to je pointa mojí kritiky. ty vaše fóry prostě zní, že bych je mohl z fleku dělat na náhodná setkání v OSE - a to, jaký je tam mezi nimi rozdíl z toho fóru neplyne. Kdybyste právě vyložili ten rozdíl, tak je to profi recenze a něco mi to dá. Takhle slyším zmínku o tom, že chybí implementace a pak dvě minuty hihňání nad tím, co jako s baziliškem mezi brigádou a rande - což paradoxně krásně zodpovídá tu otázku a ukazuje, jak by to mohlo fungovat.

Takže je fajn, že ten rozdíl vidíš. Příště ho v tom vtipu zkus akcentovat, místo abyste ve snaze být vtipný zesměšňovali tu část, co právě (jinde) funguje.
Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 6292
Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
Bydliště: Brno

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Fritzs »

sirien píše: 28. 6. 2022, 15:16 ....můžeš přestat řešit totálně rozbitý jedince co přes svoje komplexy nedokážou nebejt traumatizovaný ani přánim dobrého dne, a přenést se zpátky do reálného světa normálních lidí?
Jedinci kteří nejsou totálně rozbití nebudou hrát Strixhaven protože je moc safe, jedinci kteří jsou jej nebudou hrát protože z principu nemůže být dost safe. Pro koho vlastně je? Moje pracovní verze je, že Strixhaven je špatný produkt a prostě nefunguje nikomu.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Selhan »

Promiňte za hejt, ale poslední díl Dinousauria se mi nelíbil, a nebýt toho, že jsem ho už měl stažený cestou v letadle, tak bych ho nedoposlouchal.

Nečekám, že by ta kniha byla v čemkoli dobrá - Wizardi neumí napsat dobré dobrodružství ani když se drží toho, o co se snaží už 30 let - ale nemít s nimi už předchozí zkušenost, a neznat Vás, tak mě tohle přesvědčí spíš, že jen nejste ochotní či schopní opustit svůj žánr a že bych si to chtěl zrovna zahrát, když to mohlo nějaké dědky takhle vyvést z míry.

Samozřejmě, dělejte, co Vás baví, já to přinejhorším prostě jen nebudu poslouchat, ale v tomhle případě mi ten poměr zajímavých postřehů o samotném designu oproti shapirovskému nadávání na hiphop nestačil. Přistoupit na žánr mi popravdě pro nějaký rozumný rozbor přijde jako celkem nutný základ.


---
Edit: Na, našel jsem prozatím všeobecně jen asi čtyři podcasty, který by se mi líbily, a Dinousaium je jeden z nich. Dost dobrá práce na těch ostatních třiadvaceti epizodách.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Quentin »

Mluvíš o tom Strixhavenu? Pokud tam vyloženě nelžou (předpokládám, že ne), tak nevím v čem je v jejich rozboru problém. Kritika se netýkala žánru (high fantasy highschool relationship drama), ale provedení (nulová player agency).

Pro mě to byl zábavný poslech.
Za tento příspěvek děkují uživateli Quentin:
mrakomrak
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Selhan »

Kupříkladu že se to točí kolem vztahů s ostatními studenty, že to není výzva ve smyslu nějakého mechanického hraní, že to nefunguje bez motivace "chci si zahrát studenta na magické univerzitě" - to všechno mi přijde jako dost pointless points.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Jezus »

Quentin:

Problém jsem nastínil ve svém "hejtu" - zejména v posledním příspěvku. Kritizují správné věci, ale docela často i takové, které nejsou objektivně špatné či dokonce jim jinde fungují. Respektive dělají si z nich legraci tak, že to tak zní (u Markuse častý jev, kdy říká jiné věci, než tím míní).

Problém je také to, že když už hráči agency mají (rozhodují o vývoji vztahů) je to zase špatně.

Nechápou, že motivací může být i jiná věc, než porazit protivníka nebo získat loot. Doslova se diví, jak a proč mají odehrát soutěž kostýmů/divadelní představení nebo co to je... a rozporují i ten význam hodu (jako by fakt, zda zapůsobíš na spolužáky nebo ne neměl význam sám o sobě, to je to prisma lootu nebo poraženého nepřítele/překonané překážky).

Vrcholem je pak Vandalův lučištník - dělat si legraci z toho, že postava zcela mimo žánr nezapadá do žánrového dobrodružství je opravdu na úrovni nováčka v RPG. Ale to Vandal uznal, nechci mu to předhazovat, jenže tím jaksi nastaví hned na začátku takový dojem, že pánové buď neví, o čem mluví, nebo to přišli z legrace hejtit sami - což opět, prostě není moc profi.

Což mě přivádí k myšlence stran autorů:

Je fakt, že za poslední epizodu dostávají Vandal s Markusem solidní hašte a imho docela zaslouženě, nicméně zároveň je taky fakt, že je to pořád hlavně amatérská tvorba for fun...

Tím chci říct, že hodnotící nároky na takhle vysoké úrovni (a z nich plynoucí tvrdá kritika) jsou vlastně svým způsobem pochvala - záleží nám na kvalitě podcastu, protože ho rádi posloucháme a zároveň víme, že máte na víc :-)
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Markus »

Já si myslím, že kritizujeme oprávněně a že ta epizoda všechny ty body kritiky říká jasně a srozumitelně, ale vaše reakce si vykládám tak, že kvůli vtípkům ta kritika vlastně není vidět. Tj. že kvůli těm vtípkům a posměškům to může vyznívat jako „Markus s Vandalem nemají rádi vztahy ve hře“ nebo „vzahy tu nejsou udělané jak mechanická výzva a Markus by chtěl mechanickou výzvu“ (není pravda), a zaniká v tom, že reálný problém je ve skutečnosti jinde: „ten subsystém vztahů je nenápaditý design na úrovni předškoláka, co strávil minutu přemýšlením“. Pokud mi placený profi produkt dá subsystém, který je ekvivalentem něčeho, co zvládnu vymyslet ve frontě na oběd („počítej si sociální scény, až budeš mít dvě, tak jsi vyhrál“), tak to je otřesný výsledek.

Je nicméně zajímavé vidět, že lidi na vtípky reagují zrovna takhle a že vtip může „zneviditelnit“ analýzu, která je tam myslím důkladná.

Nesouvisející téma je, že podcast je prostě spíš rozhovor dvou lidí, kteří si sdělují svoje dojmy, a jako takový je to spíš tlachací formát, který nesupluje poctivou analytickou recenzi. Navíc se v něm potkávají dva lidi, kteří různé věci vidí různě. Jezusovi sice splýváme do jednoho, ale ne všechno, co řekne Vandal, si myslí i Markus, a naopak. :) Nějaká moje stručná, snad analytičtější recenze je tady.

(Po každé epizodě vždy píšu do databáze minirecenzi sám za sebe.)

EDIT: Pak je ještě otázka, nakolik se posluchači zaseknou na jednom dílčím problému (Vandalův lučistník) a vykládají si ho, jako že rozhodl o celém hodnocení. Což není pravda, to dobrodružství je prostě blbé, i když ho nebudete hrát za lučištníka..
Za tento příspěvek děkují uživateli Markus tito uživatelé (celkem 2):
mrakomrak, kin
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Quentin »

Selhan píše: 18. 7. 2022, 17:18Kupříkladu že se to točí kolem vztahů s ostatními studenty, že to není výzva ve smyslu nějakého mechanického hraní, že to nefunguje bez motivace "chci si zahrát studenta na magické univerzitě" - to všechno mi přijde jako dost pointless points.
Už je to pár týdnů, co jsem to slyšel, ale oni přeci nekritizují, že je to o vztazích, ale že tam není, co hrát. Je to jen toothless railroad s předskriptovanými sloty pro improvizované (čti: úplně na vodě, bez mechanik, bez stakes, bez inspirace...) relationship momentů.

Buď ten modul misreprezentují nebo je jejich recenze spot on nebo jsem něco nepochopil :D
Za tento příspěvek děkují uživateli Quentin:
kin
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Jezus »

Markus jádro pudla trefil celkem správně, respektive (nevím jak ostatní) tam vidím recenze dvě.

První je skutečně pojemnování problémů, které ten modul má - viz Markus před chvílí - a tam nemám co vytknout. To jsem si z toho dokonce odnesl, že jsou to vyhozené peníze. A ty vtípky, které jdou tímhle směrem (včetně opakovaného skřípění zuby nad absenci hráčských voleb a významu jejich akcí) jsou v pořádku.

Pak je tam ale druhá linka, kdy dělají podobné vtípky na věci, které sami o sobě rozbité nejsou (například, že můžeš potkat baziliška mezi brigádou a svým rande), že je tam soutěž kostýmů/cosplayů včetně vyhodnocovacího hodu, kterou máš prostě odehrát a geronti nevědí proč, že spousta scén je myšlena pro hraní charakteru a hraní (si) jako takové). A často to dokazují odkazy na úplně jiný žánr - fakt tam z toho vyznívá, jak je pro ně pointless hraní jako takové, pokud neřeší překážku (nejlépe smrtelně nebezpečnou) nebo loot. Vím, že to poslední pro Markuse neplatí (a pro Vandala asi taky ne), ale zní to tak.

Takže ano, pro někoho to může překrývat ty objektivní věci. Pro mě ne, já to pochopil, ale kritizuji tu druhou polovinu recenze (ne ve smyslu minut, ale tu druhou linku), kde se pánové prostě netrefujete (do stylu hraní, do mého vkusu, mých zkušeností... protože já když některé místa slyším, tak skřípu zuby zase já, protože vím, že byste to zvládli odehrát /minimálně Markus/. Je možné, že v tu chvíli narážíte na něco jiného, než to zní, ale pak je to v těchto místech špatně podáno.)
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3812
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Selhan »

Quentin: Můj dojem je, že jejich "není tam co hrát" je často (ne zcela, ale často) mnohem spíš "není tam hrát co klasicky oldskůlového."

Markus: Tlachací podcasty mě právěže hrozně nebaví. Dinosaurium oproti tomu mívá hlavu a patu a solidně připravené podklady a vhledy.
Za tento příspěvek děkují uživateli Selhan:
Jezus
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Markus »

Jen rychlé upřesnění:
Jezus píše: 18. 7. 2022, 17:50 je tam soutěž kostýmů/cosplayů včetně vyhodnocovacího hodu, kterou máš prostě odehrát a geronti nevědí proč
Tam není problém v tom, že bych nevěděl, proč hrát soutěž kostýmů. Mně vadí to, že ta soutěž je o ničem a nemá žádné důsledky. Nemůžu vyhrát, prohrát, cokoli ovlivnit. Respektive vyhrát a prohrát asi můžu, ale nic to neovlivní a děj pokračuje vždy stejně, takže jakékoli vyhrávání nebo prohrávání je prostě jenom „color“. A celé tohle dobrodružství je jenom „color“. „Color“ je ve hře důležitá věc, ale pokud je celá hra tvořená jenom „colorem“, tak je to extrémní nuda. Strixhaven systematicky eliminuje jakékoli následky jakýchkoli akcí – hráči nemůžou nic ovlivnit a o ničem rozhodnout, jenom doplňují „color“.

EDIT: Jakože být do děje organicky zakomponovaná soutěž kostýmů, který má z hlediska toho děje nějaký význam a může se různě větvit a ovlivnit další vývoj kampaně, tak je to super! Jenže tahle soutěž funguje stylem „chvilku něco tlachejte, potom to celé odiignorujeme, budeme dělat, jako že se to nestalo, a přesuneme se k fightu, ze kterého vypadne další stopa vašeho vyšetřování... Jo a mimochodem, s tou stopou taky nemůžete nic dělat, protože scénu s tím, že paní učitelka zanalyzuje nalezené stopy a pošle vás je řešit, máte naskriptovanou až za půl školního roku“.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [podcast] Dinosaurium obskurních světů

Příspěvek od Quentin »

Selhan píše: 18. 7. 2022, 17:54Quentin: Můj dojem je, že jejich "není tam co hrát" je často (ne zcela, ale často) mnohem spíš "není tam hrát co klasicky oldskůlového."
Viz Markus. Player agency ve smyslu svobody dělat whatever a čekat nějakou relevantní reakci od herního světa definitivně není pouze klasicky odskůlová věc.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 hostů