Tvrz - diskuze o pravidlech

Původně švédská hra Forbidden Lands je retro fantasy RPG s důrazem na survival v otevřeném světě.

Moderátor: skaven

Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od RPG Fórum »

Podrobnější diskuze o pravidlech pro budování a údržbu tvrze, jak jsou popsaná v základní krabici.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od York »

Hlavně mi není jasný, proč se tomu tak bráníte. Však to je docela cool prvek - po kraji porostou tvrze jak houby po dešti, čarodějové si je budou vzájemně bořit a lidi (a nelidi) se s tím budou muset nějak naučit žít.

AFAIK je to stále RPGčko, takže hráči to budou řešit z pohledu svých postav - sami stavět vlastní tvrz (ať už kouzlama nebo jinak), následně ji bránit proti nepřátelským kouzelníkům (s tím, že když jim kus hradeb zboří, tak to až tolik nevadí, protože kouzelník je zase přes noc opraví), útočit na jiný tvrze (tj. dělat doprovod svýmu kouzelníkovi) a takový věci. To mi všechno přijde jako fajn herní obsah.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Jerson »

Protože to vytváří svět, ke kterému se těžko hledají příměry ve středověku a těžko se z fleku představuje, jak takový svět funguje. Musíš ho nějak nastavit a pak "spustit", aby se nějak vyvinul a ustálil, což je dost náročné na hraní, zejména když chceš mít ten svět nějak stabilní a z něj vycházet.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od York »

Jerson píše: 2. 11. 2020, 14:41 Protože to vytváří svět, ke kterému se těžko hledají příměry ve středověku
To je ale pointa hraní ve fantasy světě, ne?

Jerson píše: 2. 11. 2020, 14:41Musíš ho nějak nastavit a pak "spustit", aby se nějak vyvinul a ustálil
Proč bych něco takovýho dělal? Nevím jak ty, ale já hraju RPGčka, ne simulátory světa.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Jerson »

Ne každý chce hrát fantasy neukotvenou v určitých reálných zákonitostech, od kterých se lze odpíchnout. Přesněji každá fatnasy v určité míře z reality vychází, některá málo, jiná hodně, škála je spojitá, takže zákonitě najdeš i lidi, kteří chtějí svět nějak "logicky" vystavět.

A nemusíš hrát simulátor, abys až při hře zjistil, zda se ti náhodou hradby ve spojení s kouzlem Zemětřesení náhodou nesloží jak ... hrad při zemětřesení (nebo domeček z karet).
Prostě reálně si můžeš vytvořit skvělou hradní lokaci s důležitou NPC, pak přijde kouzelník a jedním kouzlem ti půlku srovná se zemí. A ty jako Vypravěč si řekneš "Vždyť ten hradní pár žije tisíc let, o téhle možnosti musel vědět a hrad mu takovou dobu přežil, jak to tedy udělal?" a ponoříš se do pravidel, abys zjistil, jak vytvořit svět, který jsi původně vytvořit chtěl. Občas zjistíš, jak to udělat, občas zjistíš, že se ti svět díky akcím skupiny mění pod rukama a najednou za každé dveře strkáš kostlivce (nebo lépe ze s tropu věšíš řetízky) na obranu proti teleportu a lodě natíráš deseti vrstvami barev, abys zabránil snadnému potopení, atd.

Dostáváš se do pozice "mně tvůj problém nevadí, tak nevím, proč by měl vadit tobě". Osobně tyhle starosti chápu velmi dobře.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od York »

Jerson píše: 2. 11. 2020, 14:56Dostáváš se do pozice "mně tvůj problém nevadí, tak nevím, proč by měl vadit tobě".
Máš to obráceně. Ty pořád vycházíš z toho, že když ti něco na hře vadí, tak to musí vadit i všem ostatním. A tvrdohlavě odmítáš připustit, že na rozdíl od nich používáš pravidla k něčemu jinýmu, než k čemu jsou určena.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Jerson »

Četl jsi, co psal smrq?
smrq píše:Chápu, že by mi teď hodně z vás rádo napsalo, ať to neřeším, že je to fantasy. Ale tuhle výmluvu nesnáším a ježí se mi chlupy, když vidím třeba obrázek gotického hradu a na nádvoří stojí litinová lampa z 19 století. Nebo když vidím středověkého rytíře v drátěné zbroji před vrcholně renesančním domem se sklem v oknech. Uaaaa!

Jsem přesvědčený, že aby vypravěč mohl vést hru v normálně fungujícím světě, měl by ten fungovat podle nějakých pravidel a zvyklostí.
Vůbec nejde o to, co vadí nebo nevadí mně. Jen ti říkám, že existují lidé, kteří uvažují podobně jako já, a nejsou až takovou výjimkou.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od ilgir »

Jerson: Díváš se na to z pohledu inženýra. Schody jsou sofistikované řešení, pokud je stavíš v našem světě. Pokud vyčaruješ šikmo opřený monolit a do něj uděláš drážky jako nášlapy, tak to zase tolik sofistikované není. Ona ani ta magická tvrz v podobě monolitu, v němž jsou dutiny (místnosti), desítky otvorů (okna, střílny), a ještě je to všechno propojené schodišťovými šachtami, chodbami, komíny, má to otvory pro ukotvení stropních trámů atd. není stavebně sofistikované. Pořád je to jen děsně složitý kamenný monolit. Ale je to děsně složité na představu, a proto si intuitivně myslím, že kouzelník nebude něčeho takového schopen. Protože intuitivně cítím, že vykouzlit můžu jen to, co jsem si schopen představit. Tohle je moje interpretace. (Možná je to dané tím, že jsem dělal architekturu a tyhle šíleně složité monolity jsem vytvářel v různých 3D programech.) Neříkám, že jediná správná, ale dokážu ji poměrně snadno obhájit.

Sirien:
To "hráč načrtne za půl minuty" je jen pokus o převedení "kouzelník si dokáže představit" z postavy na hráče. A kdybych tě chtěl pojebat do ucha ještě víc, tak bych tě třeba nechal tu tvrz postavit, ale pak by se zjistilo, že jsi mezi ložnicí a latrínou zapomněl průchod, že v kuchyni máš strop 2m a tudíž tam ani nezavěsíš kotel nad ohniště, a že se ti schodiště do strážnice protíná se sopouchem komína. Prostě takové věci se stávají studentům prvního ročníku architektury, když si něco jen tak nakreslí. Jsi kouzelník, a ne stavitel. Sorry jako.
Prostě se smiřte s tim, že as written čaroděj v Zapovězených zemích dokáže vyčarovat hrad.
Ne. Je to tvoje intepretace. As written dokáže vytvořit např. sloup, schody, most a zeď. To "např." dává prostor i dalším srovnatelně složitým konstrukcím. Tvoje interpretace je, že mezi ně patří i tvrz. Ale někdo to může interpretovat i jinak. Prostě se s tím smiř.
York píše:Hlavně mi není jasný, proč se tomu tak bráníte. Však to je docela cool prvek - po kraji porostou tvrze jak houby po dešti, čarodějové si je budou vzájemně bořit a lidi (a nelidi) se s tím budou muset nějak naučit žít.
Já se tomu apriori nebráním a klidně bych si něco takového zahrál. Jen se tu snažím upozornit na to, že Sirien s Jersonem tady vyvozují dalekosáhlé důsledky z něčeho, co je jejich jednostranná interpretace pravidel. A tvářří se u toho, že je jediná možná.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od York »

Jerson píše: 2. 11. 2020, 15:04
smrq píše:Chápu, že by mi teď hodně z vás rádo napsalo, ať to neřeším, že je to fantasy. Ale tuhle výmluvu nesnáším a ježí se mi chlupy, když vidím třeba obrázek gotického hradu a na nádvoří stojí litinová lampa z 19 století. Nebo když vidím středověkého rytíře v drátěné zbroji před vrcholně renesančním domem se sklem v oknech. Uaaaa!
Jak tohle souvisí s obláháním hradů? Tohle je čistě otázka stylizace.

Na tomhle herním světě, je zajímavý právě to, že neodpovídá žádný historický zkušenosti. Je v něm funkční magie, vraždící mlha a kdo ví, co ještě, a jedním z podstatných prvků je zamýšlení se nad tím, jak se v takovym světě žije dobrodruhům.


BTW když už jsme u tý historický stylizace fantasy světů - docela hodně teď dumám nad tím, jestli je to vůbec přínosný. Problém totiž je, že tím podstatně zkomplikuješ život autorům, kteří budou muset řešit spoustu technikálií, který vůbec nesouvisej s hratelností, a hodně si taky zkomplikuješ výběr ilustrací. A to všechno jen proto, abys vyšel vstříc několika history-geekům.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Log 1=0 »

ilgir píše: 2. 11. 2020, 15:08 Jsi kouzelník, a ne stavitel.
Takže když si za tři expy přiberu talent Stavitel, tak tohle přestaneš řešit?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Markus »

Jerson píše: 2. 11. 2020, 14:41 Protože to vytváří svět, ke kterému se těžko hledají příměry ve středověku
Nevytváří to žádný svět.

Ten svět vytváříš ty! Ale už! O-) *exploduje mu hlava* O-)

OK, přestanu se hádat o proveditelnosti a dám na to, že to jde. Pominu body vůle, pominu rizika magických nehod atd. Prostě to jde. Takže v pravidlech existuje mocné kouzlo umožňující vyčarovat tvrz (velmi hrubou, brumly, brumly). Jaké to má důsledky pro svět?

Samo o sobě vůbec žádné!

Ty tohle kouzlo, Jersone (nebo Yorku nebo Siriene), vezmeš a rozhodneš se, že v tvém světě budou existovat desítky NPC mágů, kteří budou běhat po světě a čarovat hrady jako houby po dešti. A že to kouzlo zvládne celkem sofistikované budovy. To je v pořádku, klidně se tak rozhodni! Jenže ty se pak divíš, že to takhle vypadá a nelíbí se ti to – jenomže ti nedochází, že ty ses rozhodl, že to tak bude.

Já Markus, jednak rozhodnu, že to kouzlo umí jenom hrubé skalní patvary, takže barák s ním neuděláš, a hlavně že na světě nebude existovat ani jedno NPC (možná až na pár trpasličích „stavitelů světa“), co tohle kouzlo ovládá. V mém světě tak nevyroste jako houba po dešti ani jeden hrad. Proč? Protože jsem se tak rozhodl!

Ano, ta pravidla jsou volná. Ano, ta pravidla umožňují obě interpretace. Kdo má pravdu? My oba!

Ty jako Vypravěč/hráč s touhle možností interpretace musíš nějak naložit, vyložit si to po svém. To je feature, ne bug! Ale tohle už je asi miliontý příklad, Jersone, kdy ty vezmeš nějaká volná pravidla, vymyslíš v jejich rámci co nejbizarnější řešení a pak ukazuješ, jak jsou ta pravidla rozbitá, protože ti nezakázala dělat bizarnosti. Ale nedochází ti, že jsi to ty, kdo o těch bizarnostech rozhoduje, ne ta hra. Jestli ve hře nechceš mít bizarnosti, tak si je tam proboha aktivně nevkládej. Proč by ti to pravidla měla zakazovat? Ta pravidla předpokládají, že když svět obydlíš stovkou stavařo-mágů, děláš to záměrně, protože chceš, ne protože nechceš. :eyecrazy:

EDIT: Mimochodem nechápu, jak můžeš hrát Omegu, která pokud se nepletu umožňuje Vypravěči úplně cokoli. Když budu hrát fantasy Omegu, brání mi něco obydlit svět mágy, co čarují hrady? Nebrání! Ta hra je rozbitá!

To není mimochodem útok na Omegu, jenom ilustrace bizarnosti téhle argumentace. Místo Omegy si dosaď třeba Fate, Příběhy Impéria, jakoukoli jinou hru s velkou volností.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od York »

Markus: Sice mě zmiňuješ neprávem, ale když už jsi to udělal, v tomhle musím dát Jersonovi za pravdu - pokud chceš vě hře řešit uvěřitelný fungování světa, tak takhle nastavený pravidla k tomu prostě vedou. To, co popisuješ ty, není "dám si do světa kouzla umožňující ničit planety, protože to nic nezakazuje", ale "potřebuju brutální omezení na tohle jedno kouzlo, protože jinak mi simulace světa nebude uvěřitelne fungovat".

DnD, DrD a nejspíš ani takhle hra prostě nejsou myšlený jako simulátory světa, nejsou k tomu určený a autoři tudíž necítili potřebu o tom takhle uvažovat. Jsou stavěný jako dobrodružný fantasy RPG, kde se všechno řeší z pohledu postav a jejich protivníků.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Markus »

Pokusím se to ilustrovat na příkladu, kterému by mohli „někteří“ porozumět líp. :)

Dejme tomu, že píšu nějakou volnou příběhovou hru, dejme tomu z prostředí druhé světové války s trochu nadpřirozena. Píšu příklady hráčských postav a vložím tam i příklad postavy obdařené nadpřirozenými schopnostmi, která bude mít aspekt „Přeměna v ptáka“. Nebo píšu seznamy aspektů, které si hráči můžou koupit, a tohle je jeden z nich. Vyjde to nastejno.

Jersonovská reakce: Tvoje herní prostředí je úplně rozbité! Jestli je možné přeměnit se v ptáka, tak to totálně mění celé válečnictví. Už nejsou potřeba průzkumná letadla. Každá válčící strana bude zaměstnávat desítky vlaštovkomágů, kteří budou lítat nad bojištěm a dělat průzkum. Proti nim budou existovat specializovaní stíhací orlomágové, kteří budou chytat pomalejší průzkumné vlaštovkomágy.* Místo letišť se budou budovat voliéry. Na straně 78 máš přitom mapu, na které je jasně vidět letiště! To nedává smysl, protože z aspektu "přeměna v ptáka" zmíněného na straně 16 jasně vyplývá, že letiště by v takovémhle světě neexistovala...

Markus: Nic z toho pro mě neplatí, druhá světová proběhne úplně jako v běžné historii, protože přeměna na ptáka není rozšířená, ve skutečnosti ji umí jenom pár jedinců, většina z nich nechce válčit a je dost možné, že pokud si tenhle aspekt nevezme některý z hráčů, vůbec nikdy nevstoupí do hry.

Chápeme se? Tomu se říká volnost výkladu. Ale nedivte se, že je něco rozbité, když to sami aktivně rozbijete.

*Bonusová otázka: Je stíhací orel skutečně rychlejší než průzkumná vlaštovka?
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od York »

Markus: Příklad pěknej, ale podle mě podporuje spíš Jersonův pohled. Když bys totiž vymejšlel hru z historickýho období, tak by otázka, jak může funogovat magie, aniž by to historii výrazně změnilo, byla jedním z důležitejch témat hry a skoro určitě bys na ni chtěl odpovědět.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od ilgir »

Log 1=0 píše: 2. 11. 2020, 15:23
ilgir píše: 2. 11. 2020, 15:08 Jsi kouzelník, a ne stavitel.
Takže když si za tři expy přiberu talent Stavitel, tak tohle přestaneš řešit?
Nevím, co má být přesně tím, co přestanu řešit. Ale talent STAVITEL má v pravidlech popsané tři stupně a ani v jendom z nich se nepíše "v kombinaci s magií kamene dokážeš postavit bezchybnout tvrz". Dokonce talent STAVITEL.
I. Můžeš stavět SLOŽITÉ prvky
II. bonus +1 k hodu
III. k8 při hodu

Interpretovat kombinaci magie kamene a talentu STAVITEL opět nelze jednoznačně. Problém je už v tom, že při magii uspěješ vždy, kdyžto talent STAVITEL jen vylepšuje hod na ŘEMESLA.

Takže jsme opět u interpretace, kterou si každá skupinka udělá po svém.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Tvrz - diskuze o pravidlech

Příspěvek od Markus »

York píše: 2. 11. 2020, 15:56 Markus: Příklad pěknej, ale podle mě podporuje spíš Jersonův pohled. Když bys totiž vymejšlel hru z historickýho období, tak by otázka, jak může funogovat magie, aniž by to historii výrazně změnilo, byla jedním z důležitejch témat hry a skoro určitě bys na ni chtěl odpovědět.
Pokud do příručky napíšu: „Magie je vzácná,“ je tím problém vyřešen? Potřebuješ tam tuhle větu explicitně mít, protože to není něco, co by ses odvážil svěřit výkladu hráčů?
Odpovědět

Zpět na „Zapovězené země“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti