[Apocalypse World] Kronika Edwarda Talbota

Zápisy a zážitky z vašich her, pomoc s přípravou, společné hraní.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Kronika Edwarda Talbota

Příspěvek od Jezus »

Jerson píše: 30. 7. 2020, 14:27 V těchto situacích mívám problém obecně (a nejsem sám) s tím, jak silné argumenty vlastně dostanu. Moc mi nevyhovuje styl, kdy hráč může nějaký důvod přednést, zbytek může nechat na hodu a když mu to padne dobře, tak mě prostě přesvědčil a šmitec.
V tomto jsme asi přirozeně sklouzli o omegáckému řešení, že výsledek mechaniky musíš opřít o roleplayingově předložené důvody, jinak hod není uznán jako dostatečný. Nebo by nás to asi nebavilo bez toho roleplayování rozhovoru, přesvědčování či nátlaku, protože to je pro nás ta pravá zábava.
Jasně. A nejsem ve sporu. Když si pořádně přečteš, co píšu výš, tak netvrdím, že může přednést "nějaký důvod a zbytek nechat na hodu." Říkám, že čím víc chce, tím lepší by měl důvod být. A proti rolepalyingu v tomhle nejsem vůbec spíš naopak. Jen tvrdím, že ten hod by měl ten roleplay podtrhnout. Dát si fikční důvod navíc (tvá postava věří argumentům nebo obecně tvrzením jiné postavy; cítí touhu; má pocti, že je to dobrej nápad...) a podle toho taky hrát.

Mimochodem já nefandím nějakému "nelogickému" otáčení i u NPC. To "dej jim důvod" neznamená "jakoukoli capynu", že jo? No a pro hráčský postavy to platí ještě víc. On ten důvod bude i u NPC jinej, když bude chtít "krej mi záda v hospodský bitce" a "vytáhni se mnou proti Plukovníkovi", že?

Nicméně tohle je prostě jen pokus nastínit obecně nějakej mindset stylem "pojďme si vycházet spíš vstříc a nehledat furt důvody, proč ne", než že by to bylo z AWčkových pravidel. Ty jsou v tomhle ve skutečnosti dost jednoduchý. Manipulaci a "svádění" nechávají na hráčích napůl v metarovině stylem: "Dám ti cukřík, pojď, vyplatí se ti to." nebo "Jestli ne, tak si ublížíš, radši to udělej, jinak budeš ztrácet expy..." Takže žádný složitý psychologický analyzování se nekoná. Respektive je to nechaný na tom roleplay bez nějakejch přesahů toho tahu...

Jenže pokud na vám "cukr a bič" nefunguje, je dobré k tomu přistupovat alespoň tím stylem "když to hezky hodí, půjdu jí spíš naproti". Ale samozřejmě dle fikce a charakteru. Záleží co chce, proč to chce, jak to chce, proč bys to měl dělat, co za to... To je v pořádku. Já jen, že ten hod může trochu pomoct podtrhnout rozdíl mezi tím, kdy hráčka ukecává Jersona a musí mu vyargumentovat první poslední a faktem, že Anabell vysvětluje Edwardovy nad sklenkou whiskey (co není úplnej shit), že ten týpek, o kterým mluví by fakt mohl chtít ublížit Mirni, protože o něm slyšela ošklivý věci, a že by se měl Edward radši podívat k němu do skladu, aby se vědělo. (Nejspíš to povede k tomu, že jeho lidem se Edwardovo čmuchání nebude líbit, ale už se někam hejbeme, místo toho, aby Anabell nejdřív sama dodávala nějaký důkazy... prostě Edwarda zmanipulovala, takže jí věří, že není moc času, a bojí se o Mirni. Zbytek je už na něm.).
No, a to je problém, protože on tu postavu tvořil a až do téhle chvíli hrál jako antisexuála.
Ale vždyť tohle jsem rozebral v písmenu d) :-) Přesně jsem řekl, že na asexualitě se to může zastavit a je to úplně cajk. Spíš naopak to podtrhne postavu.
(Jakože pro asexuála by ten důvod byl spíš "můžeš jí/nám pomoct, když se překonáš, hecneš se?". No a samaritánskej charakter by se třeba i se skřípěním zubů "obětoval". Fixter ne. Není to samaritán. Ale to je v pohodě, ani jsem nečekali, že bude. Teď už to ale víme a víme i to, že je fakt dost proti intimnostem.)
Jako že postavu může měnit to, jak dobře na ní zrovna ten den někdo působí, protože díky hodu 10+ by měl hráč přesvědčované postavy sám najít důvody, aby jeho postava šla tomu přesvědčování naproti.
To jsem nikdy neřekl. Důvody dodává "manipulující hráč". Ty se máš akorát snažit nevytahovat každej charakterovej důvod proti, ale spíš uvažovat, zde je v daný situaci nutný ho ctít, nebo by se to dalo omluvit. Určitě to nemá měnit postavu. jen ji "zlidštit". Jakože "normálně před akcí nepiju, ale jedno pivo si teda dám, když jsi ho tak vychválil, až jsem dostal žízeň". "Sex se mi hnusí, ale když jsi tak přesvědčivě dokázal, že tím zachráním svět, zvážím to. A nestačilo by náhodou, kdy si jen vedle mě lehla?"
Prostě ukecat Jersona, aby si jeho postava, co před akcí nepije dala pivo je trochu něco jinýho, než vzbudit v tý postavě chuť na orosenýho škopka. A tohle se nedá "argumentovat". To se musí zahrát. A kostky můžou poradit, jak velkou chuť na škopka ta postava vzbudila...
Tohle je celkem přesné a po půlhodinové diskusi se dostali až na kořen věci (škoda, že jsem si ji nenahrál, fakt to byla hustá debata), tedy že Plukovník jako hrozbu chápe její gang.
Tohle je zase úplně v pořádku. A pokud se po půl hodině zajímavýho hraní doberete k nějakýmu posunu, tak to není asi třeba nějak extra moderovat. Jenže pak je zásek. Ani jeden nechce ustoupit. Co teď? Buď to bude eskalovat jindy - nebo se budou postavy vzájemně vyhýbat. Nebo Anabell zmanipuluje Plukovníka, že ona přece není taková hrozba, za jakou ji má. Že jen dělá ramena, aby ji ostatní supy nechali být. Ale z Plukovníka, že má dávno respekt - i kvůli jeho pevným zásadám, i když to nerada přiznává - a nikdy by jí nenapadlo proti němu jít. Vždyť ona ho má ráda.
No a každýmu u stolu je jasný, že kecá. Jenže je to jasný i Plukovníkovi, když k němu zvedá své velké oči a přesvědčivě hraje to, že se mu zdráhá odhalit, že je vlastně celou dobu v jeho rukou? Já myslím, že to, jak to fikčně zapůsobí na Plukovníka, není tak úplně na jeho hráči. To, jak s těmi pocity naloží, už ano. Ale pokud je nahlodán, že anabell není hrozba (alespoň trochu tomu věří či chce věřit) a mohla by být třeba "spasena", nenechá jí ten gang, místo toho, aby ji naštval a zavřel si dveře k ní? Třeba ten gang není taková hrozba, a když to dobře zahraje, získá místo nespolehlivých násilně přičleněných vojáků spolehlivé lidi. A možná i Anabell...
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Kronika Edwarda Talbota

Příspěvek od Jerson »

Já se předtím v odpovědi trochu ztrácel v tom, co píšeš ako že by se mělo dělat a co by se dělat nemělo, tak to asi vypadá, ze místy nesouhlasím, i když vlastně říkám to samé jako ty. Asi si rozumíme.

Nicméně s tou Anabell je to jinak. Ona není hrozba pro Plukovníka a Archu. Nechce být, neplánuje to, ani jako postava, ani jako hráčka. Problém je v tom, že jí Plukovník nevěří (asi jen jako postava, u hráče nevím), nebo možná věří, ale i tak si myslí, že je její podnik bezpečnostní hrozba.

A co tedy máš slíbit člověku, který ti nevěří ani když ho přesvědčuješ o tom, co si doopravdy myslíš? Protože pravé úmysly toho druhého četli navzájem už celkem asi třikrát. Jde spíše o to, že u vyjednávání / (svádění) nemají jeden druhému jak nabídnout to, co ten druhý chce. Plukovník nabízí Anabell ochranu (jako on myslí opravdu ochranu, ale zní to jako "když tě nebudu chránit já, tak ti někdo udělá něco moc ošklivého" :-) - to ona nechce. A ona mi zase "nabízí", že proti němu nijak nepoužije svůj gang - a to zas nechce on tedy nebo to to co chce.

Ona to sice je vyhrocená situace, kterou asi ani jeden nechtějí řešit hodem, ale myslím že je to dobře, protože tím se tenhle konflikt nedá tak rychle vyřešit a funguje jako dlouhodobější motor dění. Ostatně předtím to byl vztah Plukovníka k Edwardovi, kterého taky bral jako zdroj potíží. To jsem trošku zahnal ne jedním hodem, ale celou výpravou do Temelína, takže na začátku druhého sezení mě uznal jako "no tak možná nebude tak úplně nebezpečný a neužitečný", ale nám to u něj pořád na hraně. A asi by taky nemělo smysl, abxch mu pomocí mechanik a hodů zkoušel namluvit, že proti němu nic nepodniknu (čímž si moc jistý nejsem) :-)

Joy a to přesvědčování - vím že to bude znít neuvěřitelně, ale ve hře je často jednodušší přesvědčit mě jako Jersona než přesvědčit postavu, kterou hraju. Edward má občas vlastní hlavu, ale přitom opačně, než jak bych ho hrál já. :-)
Takže když mě chtěli přesvědčit, abych si s tou ošklivou neteří šel promluvit, tak se mi nechtělo, ale nakonec jsem do toho šel, aniž si proti mě museli hodit na manipulaci. :-)
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Kronika Edwarda Talbota

Příspěvek od Jezus »

Jo, ono je někdy těžký to vyjádřit tak, aby ten přístup zněl dostatečně silně (použitelně), ale zároveň ne absolutně nebo přehnaně.
Jerson píše: 30. 7. 2020, 19:14 Ona to sice je vyhrocená situace, kterou asi ani jeden nechtějí řešit hodem, ale myslím že je to dobře, protože tím se tenhle konflikt nedá tak rychle vyřešit a funguje jako dlouhodobější motor dění.
Ok, pak vám to funguje a souhlasím, že je to takhle zajímavější. A samozřejmě si užijete víc RP. Hrát postvy, co si nevěří a vzniká kvůli tomu nějaké drama může být zábava. Otázka je na kolik sezení. Když to generuje obsah případně záminky pro nějaký ten quest (viz ty a Temelín), tím líp. Jen aby to časem zase něco neblokovalo - třeba použitelnost Plukovníka i jinak než jako příčinu obtíží. Ale to zjistíte prostě hrou...

Problém je v tom, že jí Plukovník nevěří (asi jen jako postava, u hráče nevím), nebo možná věří, ale i tak si myslí, že je její podnik bezpečnostní hrozba.
(...)
Protože pravé úmysly toho druhého četli navzájem už celkem asi třikrát.
A tady už vidím trochu problém. Zejména to čtení tě má trochu posunout (sice spíš ve vztahu k NPC, ale obecně taky...), aby ste se nezasekávali. Plukovník zjistí její pravé úmysly. Pak je ještě ověří v jiné situaci. A přesto jí nevěří? Proč? To nevěří vlastnímu úsudku? To mi naopak až tolik RP nepřijde (respektive je to to, o čem mluvím - hráč při hraní nebere tolik v potaz fiční důsledky své akce = že něco zjistil a věří tomu).
Ale dokud vás to nezasekává a je to spíš v zájmu nějakého delšího příběhu mezi nimi, nic proti tomu. Jen mě jako hráče Anabell by možná časem vadilo, kdybych měla moje postava skončit ve vězení kvůli tomu, že je jiný hráč paranoidní a potřebuje mít nad vším kontrolu (ale to už si promítám vlastní obavy, hráče Plukovníka samozřejmě neznám, takže ho z tohohle samozřejmě neobviňuji...)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Kronika Edwarda Talbota

Příspěvek od Jerson »

Jezus píše: 1. 8. 2020, 16:04 Plukovník zjistí její pravé úmysly. Pak je ještě ověří v jiné situaci. A přesto jí nevěří? Proč? To nevěří vlastnímu úsudku?
Asi záleží na tom, co povolujete zjistit v rámci tahu Čtení osoby pomocí otázky "Co tvoje postava zamýšlí udělat?" případně "Mluví tvá postava pravdu?"
Protože když Plukovník takhle Anabell četl, tak mu popravdě řekla, že má v úmyslu rozvíjet svůj podnik. Nicméně tenhle tah nedovoluje položit otázku "Hodláš proti mě podniknout násilnou akci?", a to ani v případě, kdy taková akce je jedna z věcí, kterou dotyčná postava zamýšlí udělat. Jedině kdyby to byla jediná věc, pak by ji nejspíš musela říct.
Nicméně i kdybychom to brali tak, že postava musí říct všechny své úmysly, tak to neznamená, že další den při změněné situace si nezmnění také úmysly postavy. Tedy reálně to znamená, že Plukovník (tedy jeho hráč) si nikdy a nijak nemůže být jist, že proti němu Anabell svůj gang nepoužije. A je to podle mě v pořádku, protože není telepat. A přijde mi to zcela v rámci roleplayingu - věří že to co zjistil je pravda, ale nezjistil to to by chtěl slyšet prostě proto, že Anabell má jiné úmysly.

Jo kdyby se dozvěděl, že Anabell má v úmyslu svůj podnik přesunout dál od Archy, nebo že má v úmyslu podřídit svůj gang jeho velení, tak to by ho asi uspokojilo, ale Anabell takové záměry nemá, takže v tomto směru nemůže být Plukovník uspokojen.

Pokud jde o hráčku Anabell, tak jednak je to paní o něco starší než já a taky učitelka, tak si myslím, že ve hře ustojí ledasjakou situasi, nicméně ve hře se prostě podřídit nechce, a já ji v té samostatnosti hodlám podporovat. Tedy chci zkusit plnit prácičky pro Plukovníka, ale přitom v případě sporu těch dvou stát na straně samostatnosti každého, kdo si samostatnost přeje.

Ještě mě v té souvislosti napadlo, že moc nefunguje ekonomika barteru mezi postavami. Plukovník může při dobré hodu získat tak dva bartery na sezení. Jedna prácička by měla vydělat tak tři bartery. Nevím, zda když já platí jídlo a ubytování, tak by měla jít moje platba Plukovníkovi, a když si nechávám jakoby virtuálně udržovat auto, tak zda by tahle platba měla jít taky Plukovníkovi, nebo Jesseemu, nebo prostě se rozpustí mezi nějakými NPC.
Každopádně ale když by mě měl Plukovník nějak adekvátně platit za mou práci, tak brzy přijde na buben, protože prostě nevydělá dost, aby mě mohl zaplatit. A jiným způsobem moc nemá šanci další barter získat (sex s nikým mít nechce).
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Kronika Edwarda Talbota

Příspěvek od Jezus »

Jasně, trvale si ničím být jist nemůže - je to apokalyptickej svět, když nic jinýho. A pak samozřejmě záleží o čem se baví, a když to čtení člověka použije.

Plukovník: "Někdo by si mohl myslet, že tolerovat někoho s vlastním gangem takhle blízko Arše je risk. Někoho by mohlo napadnout použít ho proti ní nebo jejím zájmům. Ale ty jsi na takovou blbost moc rozumné děvče, že Anabell?"
Anabell: "Samozřejmě, Plukovníku. Já se starám jen o rozvoj svýho podniku, takže pokud mi nehodlášš v tomhle stát v cestě, nemusíš se bát, že bych něco takovýho podnikla."
Hráč Plukovníka: Mluví postava pravdu.
Hráčka Anabell: Jo.

To je u mě dostatečná momentální jistota k tomu, abych si neznepřáteloval postavu tím, že jí zkusím uzmout gang nátlakem. Ale jako každému, co jeho jest.

"Ustát jakoukoli situaci" a "bavit se jakoukoli situací", je trochu rozdíl. Samozřejmě ne všechno ve hře musí být "zábavné", ale prostě ějaká ta hypotetická omezení postavy nesmí trvat moc dlouho (chvíli jsou šance zahrát si zajímavé situace, dlouhodobě mohou štvát). Ale to už je jiné téma a já netvrdím, že vám něco takového hrozí (byť stín podezření zůstal :-) ). Navíc nemá cenu až takhle pitvat cizí hru, minimálně pro to, že mám příliš málo informací.

Když platíš za jídlo, imho reálně ten barter mizí. Jídlo se neobjevuje z ničeho, lidi, co ho poskytujou taky musí z něčeho žít... a Plukovník z toho má nanejvejš podíl - podobně jako z jinech transakcí (což asi jako vyjadřuje ten jeho příjem).

Jinak Plukovník může udělat nájezd nebo něco podobnýho a nějak si ten a barter opatřit gangem. Že nechce, je jeho věc, ale hold to má důsledky - třeba že ti nemá jak zaplatit, takže ty questy reálně musí dělat jeho lidi - což je vystavuje riziku. To mi přijde fér.
Odpovědět

Zpět na „Vaše hraní - příprava, rady, zápisy a PbP“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 9 hostů