[FitD] Blades in the Dark

[Markus]

Anotace v Databázi

Blades in the Dark (BitD) je hra o gangu odvážných darebáků, kteří se snaží najít štěstí ve strašidelných ulicích fantasy-industriálního města. Čekají na vás loupeže, útěky a pronásledování, okultní záhady, nebezpečné dohody, krvavé střety a, nade vše ostatní, bohatství — pokud teda jste dostatečně troufalí na to, abyste po tom zisku šli.

Co všechno jste ochotní udělat pro to, abyste se vyšplhali až na vrchol?

[sirien]

Mně to držení se a zkoumání nějakého tématu postavy do žánru sedí a mám to v Bladesech rád. To není příběh o překonávání nových překážek a sebevývoji, to je příběh o životě zločince.

True - ale to neznamená, že ten příběh nemůže obsahovat vývoj postavy. Jasně, Ocean's eleven nebo Mission impossible moc vývoje postav nemají - na druhou stranu v Kmotrovi to je jedna z hlavních linek filmu - pokud ne ta nejhlavnější.

Ten samý exp mi hra dá i když otočím nějakou variantu věci, co už jsem někdy zahrál, tak proč se trápit, když zrovna nejde slina?

a) protože hráčům co nutí do hry na sílu jen aby dostali víc bonusů - pardon, expů - říkáme munchkini.
b) protože každá příčetná skupina Ti řekne že za kolovrátek věcí cos už ukázal exp nedostaneš.

Nicméně pokud je pro Tebe násilné rvaní nehodícího se obsahu jen kvůli získání expu validní styl hry, tak chápu, proč Tě u AW vůbec neruší, že highlight-exps nutí hráče hrát postavu jinak než si jí představuje nebo trpět nedostatkem expů. Vykresluje to docela nepřekvapivý obrázek o tom jak toužíš hrát mechanicky preskriptivně - což ok, pokud Tě to baví, ale většina hráčů tak hrát spíš nechce - a většina pravidel s tím nepočítá.

[Aegnor]

.

[Corny]

Teď nedokážu říct, jestli je to takhle napsáno/doporučeno někde v pravidlech, nebo jestli je to de facto house rule.

Dle mého to vyplývá z toho, že na to, kolik a za co dostávají eXPy, si dohlížejí hráči sami (Each player keeps track of the experience points that their character earns, p. 48) a vůbec, že jsou to oni, kdo je vyzýván k tomu, aby si zaznamenával expy. Taky to tak vedl přímo John v hrách, co vedl a sledoval jsem.
Přičemž samozřejmě pořád platí Players' Best Practices, obecná pravidla rozumného chování ve skupině, atd. atd.

[Sarsaparillos]

Já mám pocit, že jádrem sporu nebo nepochopení tu jsou odlišné individuální představy o tom, co je dostatečně motivující XP systém. Prostě co jednomu stačí, druhému ne. Pokud se kdekoliv minu ve svých odhadech, opravte mě, prosím.

On Marky nepsal, a já s ním i hrál, že by mu BitD nesedělo jako celek, jen že se mu nelíbí XP systém. A vyvozovat hned z toho závěr, že proto to není hra pro něj, je myslím poněkud unáhlené (fuj, zlý Corny! ). Já si taky hodně užil éru hraní DrD II, ale XP systém jsme předělali na domácí hned po prvním sezení, protože sucks.

Každopádně, tady v BitD má třeba ten Leech XP za "You addressed a challenge with technical skill or mayhem." IMHO jsou tohle ty dovednosti, které Marky zmínil před chvílí. Kdybych vzal teď jen část, tak třeba technical skill může ve hře vypadat jako:
- Opravil jsem nestabilní elektroplazmatický generátor
- Umíchal jsem improvizovaný protijed
- Rozebral jsem zámek na dveřích na součástky
- Přestřihl jsem správný drát na tikající bombě
- Sabotoval jsem strážnému jeho pušku
- ...

Corny by asi tady pokračoval s dalšími příklady a závěrem, že těch možností je nekonečno a proto tu není žádný problém. A Marky by mu asi oponoval, že je to ale pořád to samé, a že když hráč nedostane originální nápad, vede to k repetitivní hře. Možná by chtěl, aby postava dostávala expy:
- Jednou za to, že jsem umíchal improvizovaný protijed
- Podruhé za to, že se výzvu pokusí řešit argumenty
- Potřetí za to, že do hry dostane scénu, kde podporuje svého rozhozeného parťáka
- A jindy za to, že všechno kolem zapálí

Jasně, část těch příkladů bychom mohli šoupnout k ostatním BitD XP triggerům, pokud by odpovídaly dané postavě. Ale pointa je v tom, že kde jeden vidí široké pole možností, druhý repetitivnost. A chtěl by systém, kde tě XP motivují vystoupit z komfortní zóny a hrát jinak, než se na první pohled nabízí.


Mně osobně třeba nedělají BitD v tomhle problém, ale dokážu si taky představit, že si ty triggery interně nebo veřejně upravím na konkrétní a zajímavější věci, které chci do hry dostat. V podstatě by nebyl problém z toho udělat Chuubo dochucení (při respektování XP za desperate action, to je klíčové nechat), která by hráče motivovala kreativně hru posouvat mimo standardní situace.

[Corny]

Každopádně, tady v BitD má třeba ten Leech XP za "You addressed a challenge with technical skill or mayhem." IMHO jsou tohle ty dovednosti, které Marky zmínil před chvílí. Kdybych vzal teď jen část, tak třeba technical skill může ve hře vypadat jako:

A tohle je například dle mého docela nesprávný a krátkozraký závěr. Nikde není napsaný, jakou konkrétní podobu musí ta aktivita mít. Projev "Technical skill or Mayhem" můžu klidně realizovat skrze Jakoukoliv z těch 12 "Akcí", které ta postava má (byť uznávám, že například se Survey to bude trochu komplikovanější). Proto postava ostatně nemá žádný "Dovednosti", resp. mechanicky je hra neřeší. Tj. to není jen o tom "Opravím, Umíchám, Rozeberu" atd., ale můžu taky například řešit problém tím, že někomu zamotám hlavu technickým žargonem, nebo můžu využít znalost místní továrny abych se protáhnul ventilačními šachtami, případně můžu využít letité zkušenosti z práce na lodích, abych věděl, jak jednu z nich řídit. Ty triggery ti nijak nebrání (naopak) posouvat hru nestandardním způsobem, to je jen a jen na tvojí fantazii.

Tj. ono to není o tom, že "Nám by to stačilo". Tak, jak to je nadesignované, to je motivační až až.

A co se týče toho vyvozovat, že Blades nejsou systém pro někoho jen na základě toho, že mu vadí konkrétní "subsystém"... Ta hra je založená na nějakých principech a určité herní filozofii a ta se prolíná jejími jednotlivými složkami a ty spolu vzájemně spolupracují. Tohle není třeba GURPS, kde se dá prostě odstřihnout část pravidel, překopat, a systému to bude v širším měřítku více méně ukradené. A pokud má někdo ve hře jako je Blades po pár sezeních problém vymyslet originální způsob, jak do hry dostat nějaké elementy své postavy nebo nějaké zajímavé vymyslet, tak si klidně troufám říct, že to prostě asi skutečně není hra pro něj. Zejména, pokud k tomu pak přistupuje způsobem "No já vlastně můžu pořád dokola jen expit na tom samém ohraném a je to jedno".

[MarkyParky]

Po nějaké pauze, kdy se mi to odleželo.

Pro Cornyho: Díky za vypnutí kafemlejnku "hraješ to blbě" a reakci ve smyslu "jak se to má hrát".

Tj. to není jen o tom "Opravím, Umíchám, Rozeberu" atd., ale můžu taky například řešit problém tím, že někomu zamotám hlavu technickým žargonem, nebo můžu využít znalost místní továrny abych se protáhnul ventilačními šachtami, případně můžu využít letité zkušenosti z práce na lodích, abych věděl, jak jednu z nich řídit. Ty triggery ti nijak nebrání (naopak) posouvat hru nestandardním způsobem, to je jen a jen na tvojí fantazii.

Ano, to jsi velmi přesně popsal můj pocit z toho expovacího systému. A důvod, proč si myslím, že není navržený moc dobře.

On my nebrání posouvat hru a popustit na uzdu své fantasii. Za mě je to málo, čekal bych víc. Systémy, které mi brání posouvat hru a popustit uzdu své fantazii radši ani nehraju. Dobře, hraju, DnD5E, ale to je prostě mainstream, no...Píšeš (červeně jsem vypíchl) "naopak". Mohl bys to rozvést? Vysvětlit? Já tam žádné (naopak) nevidím. Vidím tam přesně to, co jsi uvedl bez té závorky.

Resp. obecně jsou v zásadě dvě role expovacích systémů ve hře.
1) jedna je celkem přízemní dopaminová záležitost - prosté odměňování hráčů za hraní (případně varianta téhož v podobě "náplasti na bolístky při hraní" například u DungeonWorldu). Sem patří třeba milníky, expy za účast, splněné questy a podobné principy.
2) druhá je autorský vstup - autor hry se rozhodl protěžovat hráče, kteří ve hře dělají to, za co jim dává cukříky. Různé expy za roleplay, vystavení se riziku, chytrá řešení a pod...

Když se na to z dálky dívám, vidím že roli "1" ten systém v zásadě plní, byť poměrně těžkopádně.
Co se týká "2", tak tam nepochybně furnguje expování za podstupování rizika - tahle část je naprosto v pohodě. Ale expování té "roleplayovací" části IMHO tuhle roli neplní.

Přičemž když někde píšu, že je to IMHO navržené špatně, deklaruju tím svůj názor. Názor je z principu subjektivní věc a všimni si, že se tady bavíme o motivaci hráčů.

Než mi znovu napíšeš, že to asi není hra pro mě a nesedí mi, tak to napíšu radši sám, po lopatě.

Při hře u mě nastávaly přesně tři možnosti, jak na mě tahle část působila:
- buďto jsem to zahrál sám od sebe (což není těžké, když za celé score mám cap na 2 výskyty) - a pak jako hezký, můžu si to tiknout, ale je to role "1", nikoliv role "2",
- nebo jsem uprostřed score, zjistím, že mi chybí exp a mám dobrý nápad, co s tím - a pak ok, tohle je asi příklad zamýšlené role "2", ale o jeho četnosti si zatím myslím své,
- nebo jsem ke konci score, zjistím, že mi chybí exp a nápad nemám - a systém mi dává na výběr "zahraj repetiviní nudu šeď (a Sirien tě označí za munchkina)" nebo nech exp plavat.

Tohle je za mě MEH. A protože ta hra na mě takhle působí, udělal jsem asi a prezentuji tu můj názor je, že tahle část expového systému je navržená špatně, protože mne nemotivuje dělat věci, ke kterým mě asi motivovat má. Asi to i znamená, že není pro mě a super, tuhle část máme z krku, už víme, že mi expovací systém nesedí, pojďme dál v debatě pokračovat k něčemu konstruktivnějšímu.

Tobě sedí? Tebe nějak motivuje? Ty jsi nahoře napsal (naopak) do závorky - z toho si odvozuji, že tě tenhle systémo motivuje. Můžeš podobným způsobem, jak jsem já napsal, proč mi nefunguje, napsat, jak ti funguje? Jak na tebe při hře působí?

Třeba něco přehlížím?

FakeEDIT: Tuhle poznámku se mi nepodařilo narvat někam doprostřed, tak ji vlkádám na konec. Je docela důležité si všimnout, jak to přemýšlení ovlivňuje cap na 2 výskyty. Kdyby třeba byl exp za každou zajímavou odehrávku odlišnou od předchozího, tak bych si říkál "Jo! To motivuje ke kreativitě." A cap by tam byl celkem přirozený, takže by se to nemuselo urvat. Ale není.

[sirien]

MARKY: zaprvé od vedoucího autora RPGčka a aktivního design teoretika co všude mozně řeší co je a není dobrý design a jak se co má a nemá hrát je fakt divné číst jak je Tebou kritizovaná kvalita nějakého designu "jen Tvůj názor".

Zadruhé první roli expení máš špatně - prakticky žádná hra se nesnaží odměňovat za účast* a ROZHODNĚ nemůžeš jako ukázku mechaniky exp za účast uvádět Milníky, které jsou k účasti na jednotlivých sezeních zcela netečné. To co jsi špatně pochopil je že první rolí expení je generovat žánrový vývoj postavy (což platí i u starých her, jen to nebylo pojmenované a implementace je občas divná, jako právě věci typu odměna za účast**).

*některé staré to částečně dělaly, ale už docela dávno to vymizelo nebo se marginalizovalo do nějakých legacy typu "1exp z X celkem"
** ono existují i další možné role expení, ale to tady asi není důležité

Dál co stále ignoruješ, i když to tu už několikrát padlo:
- odměnu posuzují hráči (sami), nejde o formalisticky automatizovaný systémový proces (jako u AW třeba)
- všichni okolo chápou že je myšleno výrazný a nový herní vstup v daném směru, nikoliv libovolný výskyt ve hře (laicky: kulervoucí scéna daného typu, nikoliv libovolná scéna)
- cap 2 není na 2 výskyty, cap 2 je na 2 expy za "více takových scén". Pokud nastavíš nízkou laťku toho co se počítá, tak 2 expy můžou být třeba za 3 nebo 4 a víc výskytů

Ten systém zároveň nefunguje na nějak indie scénování jak nějaký My life with Master, kdy by hráč nad každou scénou přemýšlel o jejím obsahu a záměru (natož snad premise) - ten systém expení nemá fungovat jako bagr obsahu, ale jako mantinely které hráčům ukazují na co se mají průběžně soustředit, nezapomínat, jak věci stylizovat. Tj vyznačuje a průběžně připomíná styl a žánr hry jako celku, funguje na úrovni sezení, nikoliv scén.

...což je styl hry a přístupu, který je mezi hráči běžný, ale který mám tak trochu podezření jsi ztratil a samým neustálým přemýšlením o mechanikách a designu ho už nejsi schopný. Což je škoda, ale nejsi první hardcore teoretik tady okolo, kterému se to stalo.

[Corny]

Už tu několikrát padly zkušenosti ostatních jako hráčů, kteří docela jasně popsali, proč pro ně ten systém funguje as designed zcela v pořádku, motivuje je k tomu vykreslovat zajímavě svoje postavy, zapojovat se do akce, hrát akčně atd. Nemá to smysl opakovat.

Co se týče mého pohledu jako GM (kterým jsem zatím 100% času, přičemž hrajeme zcela as written, teda kromě jednoho tweeku v mechanice léčení)...tak moji hráči (přičemž mám hodně široké spektrum od lidí, co hrají hodně a rejpou se v teorii, přes lidi co jsou docela nadšení, až po lidi, co se mnou hrají vlastně poprvé a s ničím jiným nemají nikde zkušenost) bez výjimky ty EXPící mechaniky využívají, a to poměrně pro-aktivně a pravidelně je vysloveně vyhledávají (přesnou intenzitu nedokážu posoudit, do hlavy jim nevidím, takže soudím jen na základě případů, kdy to bylo zjevné nebo i řečené). Téměř nikdy se neopakují, i EXPy za násilí, mayhem, atd. jsou pokaždé odměněny za akce, které nejsou ohrané (každopádně vesměs reagují kreativně a přiměřeně na překážky, které jim dávám do hry, takže tam na tom defacto spolupracujeme). Ne vždy sice dělají něco zcela originálního, ale nikdy tam necpou něco nezajímavého jen proto, že chtějí další EXP (spíš prostě neřeší, živelně hrají a pak si na konci spočítají, že tamtu situaci vyřešili granátem). Hráči jsou tak očividně motivovaní ty EXPy vyhledávat a ukazovat o svých postavách zajímavé věci a občas i novinky, které sami neplánovali, případně začnou nějak rozvádět nějaké scénky a domýšlet nějaký jejich hlubší význam atd. (občas i sám navrhnu, čeho to můžou být projevy, nebo to popošťouchnu). Takže pro mě jako GMa EXPy fungují, zapojují hráče do hry způsobem, kterým vynikají jejich postavy a jejich silné stránky, dozvídám se o nich průběžně nové věci a ty postavy se dlouhodobě vyvíjí. I pro mě ty EXPy představují určitou měrou užitečný nástroj, protože občas můžu hráčům na konci sezení říct něco jako "Tam a tam se stalo to a to, souviselo to nějak hlouběji s tvojí historií či motivací?". Takže z GM pohledu ten systém funguje zcela tak, jak by měl.

Chtěl jsem napsat i nějaký teoretičtější rozbor v reakci na tvůj rozbor vlivu EXPů, ale Sirien to napsal rychleji a asi i líp, než bych to udělal já. Já k tomu jen podtrhnu to, že bohužel docela ignoruješ plno psaných i nepsaných pravidlech, na kterých ta hra stojí, které tě v podstatě silně odrazují od toho opakovat pořád dokola ty samé scénky, aby jsi točil EXP například za pozadí své postavy. Věci jako "We play to fing our...", "Don't be a Weasel", "Build you character through play",... a už ten pouhý fakt, že hrajeme hru založenou na kooperativním vyprávění, dokreslování světa kolem a postav v něm.. Už z toho všeho vyplývá docela jasně, že pokud ve hře jen dokola opakuješ ty samé motivy a scény až tak, že se ohrají, jen abys dostal EXPy, tak dostatečně neplníš "Svou stranu dohody". NA DRUHOU STRANU je jen tvoje ztráta a jen tvůj problém, pokud se rozhodneš, že ti to takhle stačí. Pokud tebe a ostatní hráče z nějakého důvodu baví prostě dělat furt to samé, nebo vám prostě jen nevadí, že se opakujete za cenu EXPení, tak to je asi ve finále váš boj (asi podobně jako by vám v klasickém dračáku prostě nevadilo doexpit se tak, že jen tak z principu vyvraždíte každou vesnici, kterou už nepotřebujete). Vy jste se rozhodli jít hrát hru, jejíž podstata je tvoření zajímavého děje a pokud vám vyhovuje, že vytváříš děj, který zajímavý moc není, tak vám v tom chudák John asi moc nezabrání...a asi mu to je i docela ukradené, pokud prostě potřebuješ jeden EXP na novou abilitu a tak si ho dáš výjimečně za něco nepříliš nového a zajímavého (na druhou stranu je jen stěží zodpovědný, pokud se z toho stane norma, jelikož se pak nedržíte už základních systémových premis).

[Pieta]

Resp. obecně jsou v zásadě dvě role expovacích systémů ve hře.
1) jedna je celkem přízemní dopaminová záležitost - prosté odměňování hráčů za hraní (případně varianta téhož v podobě "náplasti na bolístky při hraní" například u DungeonWorldu). Sem patří třeba milníky, expy za účast, splněné questy a podobné principy.
2) druhá je autorský vstup - autor hry se rozhodl protěžovat hráče, kteří ve hře dělají to, za co jim dává cukříky. Různé expy za roleplay, vystavení se riziku, chytrá řešení a pod...

Když se na to z dálky dívám, vidím že roli "1" ten systém v zásadě plní, byť poměrně těžkopádně.
Co se týká "2", tak tam nepochybně furnguje expování za podstupování rizika - tahle část je naprosto v pohodě. Ale expování té "roleplayovací" části IMHO tuhle roli neplní.

To riziko u nás třeba vůbec nefungovalo. Všichni si udělali v hlavě kalkulaci, co můžou získat (max 1 exp) a co můžou ztratit (potenciálně všechny doteď získané expy, způsobit si různé dlouhodobé potíže, a tak) a vyhýbali se tomu jako čert kříži. Kdyby to GM víc tlačil, tak by z toho asi byly ty náplasti, ale motivace určitě ne.

[Corny]

Všichni si udělali v hlavě kalkulaci, co můžou získat (max 1 exp) a co můžou ztratit (potenciálně všechny doteď získané expy, způsobit si různé dlouhodobé potíže, a tak) a vyhýbali se tomu jako čert kříži. Kdyby to GM víc tlačil, tak by z toho asi byly ty náplasti, ale motivace určitě ne.

Skoro se i bojím zeptat, Jak jste to hráli, pokud u vás reálně existovala hrozba smrti (což je předpokládám ta vaše "ztráta všech získaných EXPů) v situaci, kdy o ni hráč nestál (jelikož předpokládám, že by na to pak existovala jediná odpověď...a už bychom se pak opakovali).

[Pieta]

Tak hra sama má v příkladech, že desperate roll na prowl může znamenat, že 4-5 = harm 3, 1-3 = harm 4, takže asi tak nějak?
Jasně, na harm 4 teoreticky nemusíš umřít, pokud máš v záloze něco, čím to zmírníš, to jsou pak ty dlouhodobé potíže. Nemluvě o tom, že fikčně nám to často vycházelo tak, že možnost udělat něco desperate je vždycky, ale možnost udělat něco míň rizikového potom, co už člověku jednou nevyšla desperate akce, bylo mnohem menší.

Obecně nám ta rizika vycházela tak, že v typické akci, kde se něco pokazí, ale nepokazí se toho moc, je možné skončit bez traumatu, ale často jen úplně natěsno, takže se nikomu moc nechtělo dobrovolně provokovat větší průšvihy, než bylo třeba.

[sirien]

Pieta: Může znamenat. Ono totiž co to reálně znamená je o tom, jak to skupina chce hrát.

Můžeš hrát cinematicky, kdy většina failů jde do nějakých hodin a fail soak stresem smázne celý Harm bez ohledu na jeho level. Můžeš hrát i drsně, kdy faily jdou do postav a soak harm jen sníží. Zkoušel jsem obojí vcelku v exrému, ta mechanika fungovala v obojím, jen pokaždé jinak.

V cinematickém stylu to vedlo hráče k sériím desperate akcí které z toho dělaly dynamickou, akční fountain of coolness, kdy v každé druhé nanejvýš třetí scéně někdo zkusil něco šílenýho, co se mu vymklo z rukou... a zachraňovalo se to dominem dalších šílených žánrových akcí. Končilo to super bitkama stejně jako scénama infiltrací které jen o ten nejtěsnější vlas unikají debaklu atp.

Ten drsný styl vedl hráče k o hodně defenzivnější a taktičtější hře, kdy akce postav byly umírněnější a o hodně promyšlenější - v mnohem větší míře jely různé přípravné a asistenční akce, které připravovaly lepší efekty nebo zmírňovaly pozice, ta hra působila míň jako akční maveric fest a víc jako vykreslení sehrané vzájemně se podporující skupiny co svoje plány provádí systematicky krok za krokem. I tady ale místy docházelo k dobrovolným a zcela zjevně +Exp motivovaným volbám desperate pozice (výměnou za effect), a to ve dvou případech: když došlo na kritickou část plánu a něco bylo buď náročné a zároveň důležité, nebo když se něco podělalo a někdo se pokusil kaskádu následků a fuck-upů zachránit jednou náhlou akcí. Bylo to méně časté, ale ve skutečnosti možná o to výraznější a i když tam ta výchozí motivace byla často "ten +effect by teď fakt bodnul", tak to "navíc za to dostanu +exp" tam často přebíjelo tu neochotu k riziku.

Nicméně, samozřejmě, Blades nejsou stavěné na to aby se hrály jak dračák a GM tam s hráčema vyměňoval "systémově určené" 4-harm jen protože zrovna někdo něčim střílí - ta míra rizika a toho kam je směřované (postavy, hodiny...) by mělo vycházet z nějakého konsenzu o žánru. Což... well, jak poznamenal Corny, bysme se začli docela opakovat.

[MarkyParky]

Zadruhé první roli expení máš špatně - prakticky žádná hra se nesnaží odměňovat za účast* a ROZHODNĚ nemůžeš jako ukázku mechaniky exp za účast uvádět Milníky, které jsou k účasti na jednotlivých sezeních zcela netečné. To co jsi špatně pochopil je že první rolí expení je generovat žánrový vývoj postavy (což platí i u starých her, jen to nebylo pojmenované a implementace je občas divná, jako právě věci typu odměna za účast**).

Siriene, tohle už je fakt na facepalm.
Tvoje obsese tím útočit v diskusi ti fakt brání v porozumění psaného textu i diskusi obecně.

Pokud vedeš s někým debaty stylem, že z možných interpretací toho, co píše, si vybreš nějakou úplně nesmyslnou a proti ní se ostře vymezíš, tak se s tebou fakt nedá diskutovat.

A tím nemyslím, že by to jako bylo otravné (což teda je), ale prostě je to prakticky nemožné. Musel bych veškerou svou energii věnovat tomu, abych ti ukázal všechna místa, kde mě (ať už záměrně nebo omylem) dezinterpretuješ, abys mohl svou vlastní interpretaci nějak shodit.

Hint - mnou zmíněný bod 1 fakt není o expech za účast, ty jsou tam jen jako jedna z možností, kterak bod 1 naplnit. Ale vysvětlovat ti to nebudu, read again.

Každopádně toho času poslední dobou zas tolik nemám a tu energii do toho dávat nechci. Doby, kdy mi vadilo, že někdo nemá pravdu na internetu, jsou dávno pryč - a týká se to už i postů, kde někdo nemá pravdu o mě. Upřímně říkám, že po přečtení tohohle odstavce jsem ten zbytek už dál nečetl. Absentuje motivace.

Asi za ty reakce na tebe už dostávám moc málo expů. Rozuměj - v poslední době mi debaty s tebou už nic nepřinášejí. Dřív jsi alespoň uměl - byť kontroverzním způsobem - vnést do debaty nějaký nový pohled na věc, nějaké moudro, hodnotu.. Nebo jsem já měl víc energie to z těch tvých shitstormů dolovat?

Nevím. Je to jedno. Energie to číst dál po tomhle odstavci prostě není.

[MarkyParky]

Už tu několikrát padly zkušenosti ostatních jako hráčů, kteří docela jasně popsali, proč pro ně ten systém funguje as designed zcela v pořádku, motivuje je k tomu vykreslovat zajímavě svoje postavy, zapojovat se do akce, hrát akčně atd. Nemá to smysl opakovat.

Citation needed.
Já upřímně zaregistroval několik statementů, že jim ten systém funguje, ale teprve tenhle tvůj post trochu otevírá debatu, jak vlastně.

Za což jako díky, ale pozvdechávám si u toho nad tím, proč jsi to musel uvést zrovna tímhle odstavcem, když jako ne ....

Ne vždy sice dělají něco zcela originálního, ale nikdy tam necpou něco nezajímavého jen proto, že chtějí další EXP (spíš prostě neřeší, živelně hrají a pak si na konci spočítají, že tamtu situaci vyřešili granátem). Hráči jsou tak očividně motivovaní ty EXPy vyhledávat a ukazovat o svých postavách zajímavé věci a občas i novinky, které sami neplánovali, případně začnou nějak rozvádět nějaké scénky a domýšlet nějaký jejich hlubší význam atd. (občas i sám navrhnu, čeho to můžou být projevy, nebo to popošťouchnu).

Ok, tohle je první zajímavá věc, co tu zazněla.

Chápu to správně tak, že ty "roleplayové" EXPy nevnímáš ani tak jako motivaci to či ono do hry dostat, ale jako motivaci to či ono již odehrané vypíchnout či použít k prohloubení obsahu? Protože se odehrávají až po score, retrospektivně, kdy vypícháváte co kdo jak splnil?

Protože tohle je pohled, který mi mohl uniknout, my jsme hráli Play-by-post, ta hra byla hodně roztahaná a proškrtávali jsme průběžně a hlavně - každý ve svém vlákně, bez nějaké debaty/sdílení s ostatními.

Chtěl jsem napsat i nějaký teoretičtější rozbor v reakci na tvůj rozbor vlivu EXPů, ale Sirien to napsal rychleji a asi i líp, než bych to udělal já. Já k tomu jen podtrhnu to, že bohužel docela ignoruješ plno psaných i nepsaných pravidlech, na kterých ta hra stojí, které tě v podstatě silně odrazují od toho opakovat pořád dokola ty samé scénky, aby jsi točil EXP například za pozadí své postavy. Věci jako "We play to fing our...", "Don't be a Weasel", "Build you character through play",... a už ten pouhý fakt, že hrajeme hru založenou na kooperativním vyprávění, dokreslování světa kolem a postav v něm..

Ne, nenapsal to líp. Je úplně mimo. EDIT: A tímto ti (ne)děkuji, že jsi mě přinutil tu jeho slátaninu přeci jen přečíst, protože co kdyby tam přeci jen něco bylo ... a vyhodit tak dalších 10 minut svého života pro nic . Nebylo.

A doporučil bych ti při debatě se mnou (a vlastně s kýmkoliv) míň vycházet ze Sirienových předsudků a vkládat víc důvěry v oponenta diskuse. Ono je hrozně jednoduché oponenta odmávnout s tím, že něco nedělá/dělá blbě, ale moc to nefunguje jako argument, když při tom střelíš naslepo ... a ne zcela nepřekvapivě vedle.

Zeptej se kohokoliv s místních, co se mnou něco hráli/hrají, jak to má se mnou a s "We play to find out.." a "Build yout character through play.." a podobně.

Ostatně - ono platí to samé, co jsem psal Sirienovi - vybrat si ze všech možných interpetací tu nejhorší možnou a podsouvat ji oponentovi je jeden z nejhorších možných způsobů debaty ever. Napadlo tě za celou dobu třeba, že jeden z důvodů, proč na ty EXPy mrlám je, že mi přišlo, že právě z toho herního nastavení, které se celými BitD vede a který mi jinak sedí (viz má mnohá PbP tady), hrozně vytrhují? Nebo bylo prostě jednodušší mě odmávnout a nepídit se, proč se vlastně ptám?

[sirien]

Marky: uznávám, že sem při psaní z telefonu tu odpověď redukoval.

sorry, že sem napsal "nemůžeš jako ukázku mechaniky exp za účast uvádět Milníky" když tam mělo být "nemůžeš jako ukázku odměny za hraní uvádět Milníky", s tou samou pointou. Exp za účast nejsou odměna za hraní (něčeho, jen odměnou za účast, resp. jde o fixní dílčí progress pacing), stejně tak milníky nejsou odměna za hraní (prostě se odehrají) - a nejsou tím ani expy za splněné questy, protože ty jsou spíš specifickou obměnou milníků a opět jde o progress pacing, nikoliv o odměnu konkrétní hry. (note: jistě, historicky v gamistických prvcích tu je odměna za úspěch, ale to je opět hodně jiná kategorie věci než "odměna za hraní".)

Můžeš se samozřejmě tradičně kousnout na slovíčkaření a ublíženě prohlásit že Tě ostatní jen odmítají chápat, ale o tom že to cos napsal jde křivě k tomu jak věci fungují - a že zároveň voláš po tom aby Ti někdo napsal jak to teda hrát a přitom systematicky ignoruješ hned několik konkrétních pointů co se tu už několikrát zopakovaly - to nic moc nezmění.