[FitD] Blades in the Dark

[Markus]

Anotace v Databázi

Blades in the Dark (BitD) je hra o gangu odvážných darebáků, kteří se snaží najít štěstí ve strašidelných ulicích fantasy-industriálního města. Čekají na vás loupeže, útěky a pronásledování, okultní záhady, nebezpečné dohody, krvavé střety a, nade vše ostatní, bohatství — pokud teda jste dostatečně troufalí na to, abyste po tom zisku šli.

Co všechno jste ochotní udělat pro to, abyste se vyšplhali až na vrchol?

[Aegnor]

.

[Sparkle]

A přece jenom Blades poměrně jasně naznačují (pokud to přímo neříkají), že jde o shodu všech hráčů u stolu.

Tahle obecná proklamace je i v Drd2 a nemám pocit, že by to v realitě bylo víc než jen ta proklamace. (Nedávají se tyhle disclaimery, že si GM má vždycky nechat poradit od hráčů, už do každý hry?) Většina hráčů nemá zapotřebí hádat se s GMem o jemných nuancích pozice a efektu, ani když jsou přímo požádáni o názor, ať už proto, že sami se necítí být o nic povolanější (často ani nečetli rulebook), nebo proto, že od zodpovědnosti nad rozhodováním o pravidlech si chtějí odpočinout (proto jsou to hráči a ne GM). Když už někdo má potřebu licitovat s GMem o pozici a efektu, bývá to munchkin, co chce docílit co nejlepší pozice a efektu pro akci, v níž má hodně bodíků.

2) Nikde není pevně dáno, že musíš enemíka reprezentovat jedinýma hodinama. Klidně můžeš mít pro něj víc různých hodin pro různé aspekty NPC, nebo klidně můžeš mít hodiny jen na boj a pak hráče napadne něco, co prostě ten problém vyřeší a hodiny "obejde". Záleží na fikci.

To jo, ale kdo o tom rozhoduje? GM, svým fiatem. Pro tohle žádné mantinely v příručce nejsou. (Jako mně ten fiat nevadí, jen nezavírám oči před tím, že tam je a že je velký).

[Corny]

To jo, ale kdo o tom rozhoduje? GM, svým fiatem. Pro tohle žádné mantinely v příručce nejsou. (Jako mně ten fiat nevadí, jen nezavírám oči před tím, že tam je a že je velký).

Tak technicky vzato ano. Každopádně to je produkt toho, že GM hraje svět a postavy v něm. V které jiné tradiční hře to tak není? Ostatně i ve Fate GM zaplňuje herní svět a hraje za něj. Nepřijdou hráči a neřeknou "Ok, a teď jsme potkali tohle a tohle NPC a je tak a tak těžké ho zabít. Asi nevím, kde je problém, resp. kde je v tom nějaký háček; hrát svět, plnit ho překážkami a rozhodovat o jejich náročnosti je jedna ze základních odpovědností gamemastera obecně, snad ta nejzákladnější, když se o odfiltruje všechno kolem. Je to hodně velká síla na straně GM a projev jeho GM fiatu? Ano. Znamená to, že FitD jsou hry, kde jsou "větší pravomoci GMa než u tradičních" her?

Každopádně bych ti oponoval v tom, že hra GMovi nestanoví žádné mantinely. Už tím velkým je, že má hrát "Fiction-first". Dál jsou tu cíle gamemastera, kterých by se měl držet, zde předně "Convey the fictional world honestly". Pak je tu GM zásada "Let everything flow from the fiction" a "Consider the risk". A nakonec můžeme čerpat i z GM Best Practices: "Earn the trust of the group". A ostatně klidně i z GM Bad Habits: "Don't make the PCs look incompetent". Ano, jsou to všechno docela soft pravidla (ne ve smyslu, že se jich člověk nemá držet, ale že přesně neudávají, jak se jich držet), ale to asi nevadí, pořád to vytváří nějaký apel, kudy tu hru vést a naopak pokud se toho GM nebude držet, tak je zcela legitimní, pokud mu to ostatní hráči omlátí o hlavu.

[Quentin]

Mám pocit, že to, co Sparkle dává dojem férovosti a menšího fiatu v klasických hrách, je symetrie vyhodnocování a hlavně action economy (mezi PC a NPC). Viz můj dotaz zde: viewtopic.php?p=610728#p610728

Na ty hodiny místo HPček bych to ani neházel. To mi přijde skoro lepší v BitD, protože HPčka si DM většinou tají, ale hodiny jsou jasně vidět na stole (a asi se i domlouvají trochu společně?)

[Corny]

Quentin: Nejsem si jist, jestli to, na co narážíš ve svém dotazu jinde, nějak zvlášť poukazuje na to, že v FitD hrách má GM větší GM Fiat než jinde. Ostatně třeba v tom tvém příkladu, pokud bychom se podívali do DnD, tak GM může úplně kdykoliv říct, že mu už prostě přijde, že teď by se ten los osvobodil, tak to udělá, a více méně ho nemusí zajímat žádné tahy, hody, atd., dokonce defacto ani fikce. GM v FitD hrách nemůže jen tak z ničeho nic říct "Ok, los už byl zamotaný do lan dost dlouho, tak už prostě od teď zamotaný není". Musí k tomu mít nějaký podnět (neúspěšný hod hráče obvykle a popravdě si myslím, že i vyslovená pasivita některých postav může něco takového triggerovat) a musí to dávat smysl ve fikci.

Navíc mi teda připadá, že tvůj dotaz byl možná víc o tom, že v klasických hrách jako je dračák, je obvykle jasné, kdy je nepřítel na tahu a že ti připadá, že hráči si můžou docela kazit výhody a že je občas lepší, aby prostě nic nedělali. Což je asi spíš mechanické dilema než otázka GM fiatu; ani v DnD ale GMovi nic nebrání neúspěšný hod nebo třeba pasivitu postav úplně stejně potrestat tím, že smaže nevýhodu, kterou si před tím postavy udělaly - takže třeba u dračáků atd. se úplně stejnému dilematu potenciálně stejně nevyhneš - je to spíš o tom, kdo to vede a jak používá nástroje, které má k dispozici, aby byl věrný fikci, držel se principů a cílů GM a náležitě posouval děj. A otázka toho, jestli není pro neschopné postavy lepší se v některých situacích nezapojovat, už je asi čistě otázka jiná, než otázka fiatu (každopádně poukážu na to, že to v těch hrách není přístup úplně na místě, protože hráči mají tunu možností, jak svoji "neschopnost" vynegovat, ať už spoluprácí, správným fictional positioningem, přípravou... i postava, co v dané akci nemá jediný bod může, má-li stres na spotřebování, házet vždy alespoň jednou kostkou, což už je šance na úspěch 50/50).

[Quentin]

Ostatně třeba v tom tvém příkladu, pokud bychom se podívali do DnD, tak GM může úplně kdykoliv říct, že mu už prostě přijde, že teď by se ten los osvobodil, tak to udělá, a více méně ho nemusí zajímat žádné tahy, hody, atd., dokonce defacto ani fikce.

Nemůže, při zadefinování efektu zamotání se určilo například, že musí uspět v záchraně na sílu. A dokud ji ve svém kole nehodí, tak je lapen. Hráči přesně ví, jak na tom jsou, a co mohou ve svém kole udělat.

GM v FitD hrách nemůže jen tak z ničeho nic říct "Ok, los už byl zamotaný do lan dost dlouho, tak už prostě od teď zamotaný není". Musí k tomu mít nějaký podnět (neúspěšný hod hráče obvykle a popravdě si myslím, že i vyslovená pasivita některých postav může něco takového triggerovat) a musí to dávat smysl ve fikci.

Zatímco tady je ten trigger (z pohledu hráče) více či méně libovůle vypravěče (principy při hře hráči beztak nevidí). Osvobodí se, když failnu útok? Osvobodí se, když nebudu dělat nic? Osvobodí se tak jako tak?

---

Nic proti Blades samozřejmě, jsou awesome. Jen říkám, že chápu Sparkliny výhrady.

[Aegnor]

.

[Aegnor]

.

[Sosacek]

Quentine, me prijde z dnd gmovi davas benefit of the doubt a blades gmovi ne.

[Quentin]

Quentine, me prijde z dnd gmovi davas benefit of the doubt a blades gmovi ne.

Asi jo.

Ale u hraní jsem ten dojem měl. V Blades si pamatuju, že jsem musel* fiatovat docela dost.

*možná jsem byl jenom špatnej

[Corny]

Nemůže, při zadefinování efektu zamotání se určilo například, že musí uspět v záchraně na sílu. A dokud ji ve svém kole nehodí, tak je lapen. Hráči přesně ví, jak na tom jsou, a co mohou ve svém kole udělat.

Ale to víš že může. GM je z hlediska pravidel DnD zcela pánem nad hrou. Sama pravidla mu dávají moc nad tím, zda nějaké pravidlo bude používat as written, nebo je bude interpretovat dle sebe, měnit, ohýbat, obcházet, zcela ignorovat, či zda si udělá ad hoc pravidlo svoje. Nemusí to s nikým konzultovat, nikoho se ptát. Tj. byť pravidla vytváří na první pohled nějaký určitější systém, tak sama pravidla GMovi dávají moc ten systém úplně odignorovat. Tj. jeho GM fiat je v DnD zcela absolutní a může si klidně vycucat z fleku z prstu, že se los najednou prostě magicky dostal z pout (upozorňuji, mluvím o tom, jak je to čistě pravidlově, nevyjadřuji se k tomu, zda je to v pořádku, jestli to je či není dick move, jestli to GM dělají nějak časeji - mluvím pouze o tom, že z hlediska pravidel DnD 5e si GM může s takovouhle situací dělat zcela co chce, například pokud usoudí, že to je "zajímavější pro příběh" a pravidla jsou s tím zcela OK).

Zatímco tady je ten trigger (z pohledu hráče) více či méně libovůle vypravěče (principy při hře hráči beztak nevidí). Osvobodí se, když failnu útok? Osvobodí se, když nebudu dělat nic? Osvobodí se tak jako tak?

Bavíme se o GM Fiatu z pohledu pravidel as written. Co hráči vidí a nevidí je irelevantní. Pokud se GM nedrží pravidel, principů a cílů předepsaných v knize a nerespektuje například fikci, tak je to zcela na něm, nehraje dle těch pravidel a už to není o tom, zda mu ta pravidla dávají nějakou větší moc či ne. A nikde v pravidlech Blades pokud vím není nic, co by GMa stavělo nad pravidla a umožňovalo by mu prostě se vykašlat na principy například. Navíc zrovna v Blades se docela propaguje transparentnost, takže zrovna "pohled hráčů" by měl být většinou stejný, jako "pohled GMa", protože GM s hráči většinou komunikuje o tom, proč zvolil takovou či takovou pozici, proč mu takový či makový efekt přišel přiměřený atd.

Takže se ptám, jde opravdu říct, že v FitD hrách má GM větší GM fiat, než v hrách "tradičních", když v tradičních hrách jako je DnD, GURPS, Dračák atd. může GM úplně libovolně rozhodovat prakticky o jakémkoliv aspektu hry dle své rozvahy, zatímco v FitD hrách tohle dělat nemůže a naopak je zde spousta věcí, kde vysloveně nemá poslední slovo a i u těch, kde má, je svazován určitými pravidly a principy?

Jinak já neříkám, že v Blades ten fiat není. Ale stavím se proti tomu, že je tam větší než u tradičních her, zejména pokud je to hodnocení založeno na docela špatných předpokladech, nebo nepochopení té hry.


BTW jen ještě dodám k dřívějšímu:
Na tom snažit se docílit nejlepší pozice není nic munchkinoidního. O tom ta hra zkrátka je. Navrhnu nějaké řešení problému, nelíbí se mi možné výsledky, tak zkusím vymyslet něco jiného. To není o hádání se, prostě diskutujeme o hře, není to v opozici. Ostatně kdo říká, že já jako GM tomu rozumím víc, než ostatní hráči? Nebo že se víc vyznám v pravidlech? To je spíš takový zajetý stereotyp. V Blades se o vzájemné konverzaci mluví docela často a celý ten systém podporuje, že ta diskuze probíhá prostě sem a tam. A navíc to vychází i z principů apod. a to nejsou jen "doporučení".

[Sparkle]

Corny: bavíme se o jiných věcech. Tadyta obecná pravidla typu "GM se má poradit s hráči", "Golden rule: don't be a dick" jsem vůbec neměla na mysli, to si dneska může napsat do příručky kterákoliv hra (nemá to i Dračí hlídka?) a v reálu to nemusí znamenat vůbec nic (na to jsem asi už zažila příliš mnoho GMů v PbtA, který ty principy nedodržovali). Mně jde spíš o technikálie při vyhodnocování složitější situace typu, kdy uprostřed bitky, kde se doposud pošťuchovali mečema jako risky / standard, začnou hráči vymýšlet kreativní srandy jako pokus o oslepení protivníka, pokus protivníky zmást aby se praštili navzájem, demoralizovat protivníka připomenutím mu jeho failů, oběhnutí ho a praštění nenápadně zezadu a podobně. Ideálně by ty akce měly být spravedlivé v pozici a efektu nejen k sobě navzájem, ale taky konzistentní s tím, jakou pozici a efekt jsem podobným akcím dávala před X konfliktama. Tohle fakt není triviální a jestli existují hráči, co by to zvládli vymýšlet spíš než já a chtěli se s tím patlat a licitovat o tom při hře, sem s nima prosím. V DnD aspoň co si pamatuju byly na tohle nějaký pravidla, jako že efekt blind dělá to a to, sneak attack dává tolik a tolik dmg oproti normálnímu útoku, a podobně.

[Corny]

Sparkle: Já ti jakože nechci tvrdit, že to triviální není. Já se skutečně stavím jen proti tvrzení "V FitD má GM větší GM fiat než u tradičních her" protože to podle mě zkrátka není pravda. Ale i když to není pravda a třeba v GURPS dejme tomu (ať to neházím pořád na DnD) může GM odmávnout spoustu věcí rukou a prostě si dělat, co chce (tj. má určitě větší pravomoce a GM fiat, než u Blades, kde tohle zkrátka udělat nemůže (přičemž se nebavme o tom, co GM v pravidlech dodržují - bavím se o tom, jak je to napsaný, ne jak to hráči používají, jestli na to kašlou už není chyba pravidel)), tak určitě lze ale na druhou stranu říct, že například vyhodnocování některých situací je v GURPSech "jednodušší", protože na to má nějaká jasnější pravidla a tabulky, takže si to jako GM nemusíš tolik cucat z prstu. My se možná míjíme v tom, že já to tvé tvrzení chápu tak, že "ve FitD má GM fiat oproti tradičním hrám širší mantinely, v nichž se může GM pohybovat", což dle mého není pravda, protože třeba v DnD, Dračáku či GURPSech GM zkrátka žádné mantinely nemá, zatímco ve FitD jsou poměrně jasné. Ty ale možná myslíš spíš to (alespoň to na mě tak zatím působí), že "v rámci mantinelů, které pro GM Fiat FitD hry stanoví, se může GM pohybovat mnohem volněji, než u tradičních her, které pro GM Fiat nabízí jasnější kostru, o kterou se lze opřít". Je to tak? Protože jestli ano, tak s tím bych klidně souhlasil.

Zároveň si ale myslím, že nelze přehlížet, že se bavíme o hře, které na takových detailech ve finále zas tolik nezáleží. Třeba právě v GURPSech se sice některé situace vyhodnocují "snadněji" v tom, že ta hra má detailněji popsané určité efekty, bonusy, atd., ale na druhou stranu je docela důležité, aby se to opravdu vyhodnotilo správně, protože jedno číslo sem a jedno číslo tam může být rozdíl mezi tím, jestli má postava leží na zemi v kaluži krve a tím, jestli nepřítele úspěšně sundala.

Naopak v Blades třebas zas taaak moc nesejde na tom, jestli jsi dobře trefila pozici nebo efekt. Popravdě můžeš hrát třeba prvních X sezení s domluvou, že prostě nebudete takovéhle věci řešit, všechno budete brát prozatím automaticky jako risky position a standard efekt a prostě si tím budete lámat hlavu až, když se do té hry nějak dostanete. V praxi se to řeší většinou prostě tak, že řekneš "Hm.. zajímavé, to mi zní spíš jako zoufalá pozice, ale velký efekt. Co vy na to?" a ostatní hráči to buď odkývou, nebo k tomu třeba něco poznamenají, žádné velké diskuze většinou neprobíhají. My třeba s družinou efekty a pozice docela probíraly, žádné hádky ani řešení detailů to nebylo, občas jsem si za něčím stál já, občas jsem přikývl jejich pohledu na věc. A vesměs mě to i baví a myslím, že nikdy to nepřekročilo nepříjemnou mez. Já se vždy spíš zasekával na tom, jaké následky použít.

[MarkyParky]

Bavíte se každý o jiných pravomocech.

- Corny říká, že v BitD má GM míň pravomocí (ve smyslu kategorií rozhodnutí, za které je zodpovědný), protože některé z nich jsou přenesené na hráče.
- Sparkle říká, že v rámci těch pravomocí, které GM má, má mnohem více odpovědnosti (ve smyslu musí rozhodnout/udržet konzistentní víc věcí)

Oba máte pravdu.

[Sosacek]

Formalne to tak je. Jestli to tak je i realne si nejsem jisty, protoze dnd gm ma spoustu odpovednosti v jinych vecech (priprava encounteru, rozhodnuti jak chytra jsou monstra a jestli budou hrat optimalne, nastavovani vsech dc na skillovych hodech, jestli "toho cloveka jde presvedcit nebo ne jak ve finove chajde" a podobne).

Kazdopadne pokud je tvym cilem mit moznost pri gmovani rict "to ne ja, to pravidla, ja mam svazane ruce" tak tenhle typ her neni vhodny. GM musi mit koule obhajit svoje tozhodnuti pred stolem, nebo musi umet zvladnout rict hraci "ok mas pravdu ta obtiznost by mohla byt mensi".