[FitD] Blades in the Dark

PbtA a od něj odvozené FitD jsou asi nejpopulárnější skupiny současných „příběhových“ her.

Moderátor: MarkyParky

Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20870
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

[FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Markus »

Obrázek

:arrow? Anotace v Databázi

Blades in the Dark (BitD) je hra o gangu odvážných darebáků, kteří se snaží najít štěstí ve strašidelných ulicích fantasy-industriálního města. Čekají na vás loupeže, útěky a pronásledování, okultní záhady, nebezpečné dohody, krvavé střety a, nade vše ostatní, bohatství — pokud teda jste dostatečně troufalí na to, abyste po tom zisku šli.

Co všechno jste ochotní udělat pro to, abyste se vyšplhali až na vrchol?
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Sosacek »

Pieta píše: 16. 5. 2022, 10:59 A nebo je taky teoreticky možné, že hry nejsou blokem mramoru, autorem otesaným do perfektního Davida, ale že jsou složené z různých dílčích kousků, soft a hard pravidel, atd, a že pokud člověku nesedne jeden z nich, že to nemusí znamenat, že mu sesedne žádná z nich. A v tom případě by se teoreticky dalo i připustit, že když někdo má problémy s nějakou konkrétní částí hry, že to vůbec nemusí automaticky znamenat, že má problémy s úplně celou hrou a neměl by ji vůbec hrát.

Ale co já vím, třeba tomu nerozumím, ostatně sochařství jsem se nikdy nějak víc do hloubky nevěnoval.
Otazka je, co je cilem komunikace "to neni hra pro tebe". Je to dobre minena rada abys prestal ztracet cas delanim neceho co nemuze fungovat, nebo je to zpusob jak te umlcet a ukoncit diskusi?
But nobody came.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15028
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Pieta »

Aegnor píše: 16. 5. 2022, 11:05Pieto, co "nechceš mít ve hře", ale Blades xp systém tě nutí tam mít?
Třeba to, že postava je definovaná svým playbookem, a má věci řešit přístupem schváleným u toho playbooku i v okamžiku, kdy se to nehodí - a nehodí třeba proto, že takový přístup v té situaci akorát zhoršuje šance celé skupince. Což je takové to "dostaneš exp, když budeš ostatním kazit jejich snahy". A ano, dá se to, někdy, vymyslet tak, aby tím člověk nic nepokazil, ale ta mechanika neříká, že to musíš vymyslet bez škodění ostatním, a někdy člověka prostě nic vhodného nenapadá...
Sosacek píše: 16. 5. 2022, 11:35Otazka je, co je cilem komunikace "to neni hra pro tebe". Je to dobre minena rada abys prestal ztracet cas delanim neceho co nemuze fungovat, nebo je to zpusob jak te umlcet a ukoncit diskusi?
:think:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od sirien »

Quentin píše: 16. 5. 2022, 09:30Kdykoli mě systém ruší při hraní postavy podsunováním "Ještě jsi neudělal tohle a tamto," tak bych ho taky nejradši zahodil :)
Jako například "ještě jsi nenakradl žádné zlato" nebo "ještě jsi nezvýšil svojí reputaci", že? To máš pravdu, naprosto příšerný, nechápu, co za patlala by mohlo takový násilný podsouvání toho, co má hráč ve hře dělat, mohl do hry vepsat. To by tam rovnou mohl vepsat i nějaké koniny jako "musíš taky pomoct někomu v nouzi" a "musíš prozkoumávat nové hrobky".

Ještě štěstí, že Blades in the Dark triggery jsou o hodně volnější a obecnější, než tyhle výše uvedené příklady od nějakého zjevného zapáleného hráčského uchojebala, co by zjevně nejradši furt někoho railroadoval do nějaké hrobky za nějakým pokladem. ;)
Pieta píše: 16. 5. 2022, 10:32Podobně, jako to píše Marky, pro mě je nepříjemný, když mi hra říká, že dostanu exp za něco, co nechci mít ve hře. A tím nemyslím něco, co nechci, aby se postavě stalo, ale něco, co mi jako hráči nesedne do aktuální situace, aktuální nálady skupinky, a tak. Vlastně je to pak volba mezi tím, jestli chci mít lepší postavu, nebo jestli chci mít lepší hru, což je volba na houby.
To je zajímavá formulace, protože Marky to ve skutečnosti vidí právě naopak - AWčkovej systém má rád a BitD expování zjevně vyčítá naopak to, že ho netlačí do vkládání ještě konkrétnějších příběhových věcí (...které pak svou konkrétností nutně nesednou).
Corny píše: 16. 5. 2022, 11:05Tak zcela samozřejmě můžeš hrát Blades a odstřihnout z nich některé jejich podstatné části (například právě eXPící mechaniku). Nikdo ti v tom nedokáže zabránit. A pokud tě taková hra bude bavit, proč ne. Ale pak nehraješ Blades in the Dark.
Stranou toho že je diskutabilní jak klíčovou částí Blades je jejich expící systém... tohle tvrzení je samo o sobě velmi kontroverzní a já bych se pod něj třeba ani omylem nepodepsal - jak moc musíš hru nahackovat aby přestala být původní hrou a začala být něčím jiným je hodně sporné, ale rozhodně to není žádná tlustá čára a představa že Blades přestanou být Blades potom co z nich vyhodíš nebo modifikuješ expení... Blades přestanou být Blades bez akcí, efektů a pozic. Blades možná přestanou být blades bez stresu a retrospektiv. Ale expení nebo naložení?
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Corny »

Nutně neříkám, že to je pevná čára (resp. možná jsem to napsal, ale myšleno to tak není). To by samozřejmě bylo na delší diskuzi, i když zrovna expení bych do toho docela podstatného jádra za sebe zahrnul. Možná ne do toho úplně základního, ale určitě někde směrem ke středu. Ale docela dobrý námět na řeč u piva :D

Na druhou stranu "As Written" to nebude. A když tu mluvím o tom, že Hra není pro někoho, tak teď mluvím o hře v takové podobě, v jaké byla napsaná. Samozřejmě je to poměrně pevný a zjednodušený postoj, na druhou stranu zcela upřímně nemám pocit, že by v tuhle chvíli mělo smysl to brát nějak "zdrženlivěji" (kdybych měl pocit, že to má smysl, tak bych to tak nezjednodušoval), protože si myslím, že ten aktuálně řešený "problém" je mnohem širší povahy a nesouvisí jen a pouze s expením (jen se v tom expení asi nejviditelněji zrcadlí).
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Quentin »

sirien píše: 16. 5. 2022, 15:22Jako například "ještě jsi nenakradl žádné zlato" nebo "ještě jsi nezvýšil svojí reputaci", že? To máš pravdu, naprosto příšerný, nechápu, co za patlala by mohlo takový násilný podsouvání toho, co má hráč ve hře dělat, mohl do hry vepsat. To by tam rovnou mohl vepsat i nějaké koniny jako "musíš taky pomoct někomu v nouzi" a "musíš prozkoumávat nové hrobky".

Ještě štěstí, že Blades in the Dark triggery jsou o hodně volnější a obecnější, než tyhle výše uvedené příklady od nějakého zjevného zapáleného hráčského uchojebala, co by zjevně nejradši furt někoho railroadoval do nějaké hrobky za nějakým pokladem. ;)
Teď si nejsem jistý, jestli si oponujeme nebo souhlasíme. Tohle jsou všechno příklady toho přímočarého motivování hráčů XPama, na které si tu od začátku stěžuju. Nazýval jsem to tu XP kladivo.

Máš pravdu, že formulace těch XP podmínek hraje roli, a některé jsou v Blades celkem okay obecné*, ale některé mě hrozně iritují; např. to násilí u Cuttera, které tě nutí vyhrotit i do té doby smooth operace.

*třeba prohloubení backgroundu/trauma postavy (nebo co to tam je), je potenciálně dobré v tom, že tě donutí zpětně při vyhodnocování XPů dodat kontext některým tvým akcím. Ale to už není motivace XPama, to je spíš upomínka, aby ses nad něčím zamyslel a zpětně dodal kontext (jako to dělají třeba bonds v Dungeon Worldu). Ale nakonec mi i to přišlo jako málo muziky a za dost zdržování.

Z frustrace ze všech výše zmíněných mechanik jsem doma přešel na obyčejné počítadlo přežitých sezení (na další lvl potřebuješ tolik, kolik je tvůj stávající lvl) a vývoj hrou (pokud chceš fire magic, tak musíš někomu ukrást fire magic grimoár).

edit: Ještě mě napadá, že možná cituješ Grimoár. Přesně tam jsem hafo podob těch XP kladiv vyzkoušel, a vždycky to bylo přinejmenším zbytečné a přinejhorším otravné.
Naposledy upravil(a) Quentin dne 16. 5. 2022, 16:23, celkem upraveno 1 x.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Corny »

Quentin píše: 16. 5. 2022, 16:16 např. to násilí u Cuttera, které tě nutí vyhrotit i do té doby smooth operace.
Nenutí tě vůbec k ničemu. Pokud to teda bereš tak obecně, jak je to myšleno a ne vysloveně že Musíš jít něco rozmlátit kladivem.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od sirien »

Quentin: yup, parafrázoval sem Grimoár, nějak mi to nedalo. To v čem se rozcházíme je, že já nevidím žádný praktický rozdíl mezi tím, co píšeš jako ok, a tím, co píšeš, že Ti vadí - kromě nějakého Tvého naprosto subjektivního dojmu. A navíc mi přijde že sám sobě zavíráš krabici víc, než je - cutter má exp za to že vyřeší věci násilím nebo nátlakem a nikde není řečeno, že to musí znamenat bordel. Může to znamenat tiché přiškrcení stráže a její odklizení do kumbálu s košťatama nebo prosté tiché vyhrožování a zastrašování. (...ptát se proč hraješ cuttera když nechceš používat násilí v té nebo oné podobě pak už taky asi nemá smysl, co?)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Quentin »

sirien píše: 16. 5. 2022, 17:30 Quentin: yup, parafrázoval sem Grimoár, nějak mi to nedalo. To v čem se rozcházíme je, že já nevidím žádný praktický rozdíl mezi tím, co píšeš jako ok, a tím, co píšeš, že Ti vadí - kromě nějakého Tvého naprosto subjektivního dojmu.
Já taky tolik ne, něco funguje líp něco min, ale ani jedno to xp kladivo za to nestojí. Nepoužívám ani ty Grimoarove.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8896
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od sirien »

Označovat tohle (cokoliv z tohodle) za "kladivo" je buď totálně přehnaný nebo totálně přecitlivělý, tak jako tak naprosto zavádějící. Srovnej s tim co předvádí AWčko nebo s XP for Gold a jinými podobnými. Ono popravdě srovnej i s XP for kills z DnD / DrD.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Quentin »

sirien píše: 16. 5. 2022, 22:40 Označovat tohle (cokoliv z tohodle) za "kladivo" je buď totálně přehnaný nebo totálně přecitlivělý, tak jako tak naprosto zavádějící. Srovnej s tim co předvádí AWčko nebo s XP for Gold a jinými podobnými. Ono popravdě srovnej i s XP for kills z DnD / DrD.
IMHO všechno stejná kladiva.

tl:dr vyrostl jsem ze snahy motivovat hráče xpama, protože je to moc rušení a/nebo zdržování za málo muziky.
Za tento příspěvek děkují uživateli Quentin:
kin
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Corny »

Předpokládám, že když hraješ nějaká RPG, tak vám vůbec napříč stolem nezáleží na tom, jestli se držíte nějakého žánru, premisy, "alignmentu" postav apod. ?
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Aegnor
Příspěvky: 527
Registrován: 31. 7. 2018, 15:13

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Aegnor »

.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 13. 6. 2022, 23:07, celkem upraveno 1 x.
Sosacek
Příspěvky: 25732
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Sosacek »

Ke Cutterovi co nemel co delat kdyz se mise darila se hlasim taky, ale hral jsem to jen chvili. Cekal jsem, ze to bude vic jak street samuraj ze shadowrunu, ale v Blades jsou postavy tak nejak samostatnejsi a tohle moc nefungovalo.

Beru to ale za vlastnost a ne za chybu, ze "cutter je od ziskavani veci nasilim, ne od cool boje kdyz se veci poserou" mi jenom nedoslo pri cteni playbooku.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Quentin »

Corny píše: 17. 5. 2022, 08:33Předpokládám, že když hraješ nějaká RPG, tak vám vůbec napříč stolem nezáleží na tom, jestli se držíte nějakého žánru, premisy, "alignmentu" postav apod. ?
Snažíš se implikovat, že jediné, co v RPG udržuje žánr nebo premisu je motivace XPy? Protože to je očividně kravina.

Blades jsou steampunkové Peaky Blinders díky heat, scores, Duskwallu, flashbackům etc. XP motivace jsou jen malinká část té hry. D&D4e bude heroic fantasy se skirmish bitvama, i když z toho odebereš XPy úplně.

---

Ale máš pravdu, že se u stolu nedržíme "alignmentu" postav. Startovní pozice je právě to: startovní pozice. Postavy se vyvíjí hrou a být od začátku do konce kampaně zamčenej v tom, že musím "řešit situace násilím nebo zastrašováním" je zbytečný limit na změnu postavy hrou.

(IMHO)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: [FitD] Blades in the Dark

Příspěvek od Corny »

Ono kouzlo Blades je mimo jiné v tom, že prakticky neexistuje žádný pevný omezení, jakým způsobem řešit jaký problém. Případy "když se něco pokazí" jde řešit prakticky jakkoliv, vykecat se z nich, utéct, vystřílet se z nich, použít někoho jiného k řečení problému, ...mechanicky je to rovnocené. I postavy, které problémy primárně neřeší násilím, mají k dispozici nesčetné množství cestiček, jak věci (a to i bojové situace) pořešit jiným způsobem.

A současně ani není pravda, že by určitý způsob řešení problémů (třeba primárně násilím či vyhrožováním) byl pevně vyhraněný na určité typy situací (například že by Cutter neměl využití na společenském plese či při nenápadném plížení se do sídla guvernéra) či natolik svazoval hráče, aby skutečně musel v praxi řešit dilema, že jeho preferovaný způsob řešení problémů v té či oné situaci "kazí snahy ostatním hráčům" (pokud se hráči snaží například taktně urovnat nějaký spor a tak není vhodné začít kolem mávat sekerou, Cutter může pořád v klidu nějak udělat ramena, pohrozit nebo například přislíbit násilí jako protislužbu). A pokud skutečně za celý score nemá například Cutter jedinou příležitost, jak sepnout ty svoje triggery...tak pak je otázka, jestli neselhává hra na straně GMa (nepamatuju si například za celá leta jediný score, který by byl tak specificky vyhraněný, že by nějaká postava musela jen přihlížet).

Zároveň jsou ty triggery natolik obecné a volné, že i například "řešení problémů násilím" nabízí takové spektrum, že tam rozhodně je plno prostoru se rozvíjet a posouvat. Třeba postava nejprve řešila násilím všechno osobně a byla rváč a třeba postupně začala používat jiné k tomu, aby páchaly násilí za ni.

BTW není od věci nezapomínat, že playbooky v Blades jsou právě XP triggerama asi nejvíc vymezené (vzhledem k tomu, že ability z ostatních playbooků lze libovolně brát skrze veteránské postupy, akce jde docela v klidu potrénovat různě a i ten speciální gear jde nějak rozumně nabrat přes Long-term projekty - takže můžu v podstatě v klidu být Cutter, co ale ve většině případů funguje jako Whisper). Tj. pokud si zvolíte nějaký playbook, tak tím v podstatě asi nejvýrazněji říkáte "Chci herní problémy řešit primárně skrze X a Y".

A ano, možná tam není až tolik prostoru, aby postava mohla Úplně změnit svoji přirozenost a najednou řešit problémy úplně jiným způsobem (resp. je, ono nikomu nic nebrání se během hry prostě dohodnout na změně XP triggeru, aby odpovídal nějakému zásadnějšímu vývoji postavy). Na druhou stranu Blades zpravidla nejsou o tom hrát postavy napříč jejich dlouhou historií a jejich horizontálním vývojem. Ten vývoj je spíše krátkodobý, vertikální a často má tendence hořícího vraku sportovního auta řítícího se náměstím s vysmátým řidičem křičícím z plných plic YEEEHAAA.

EDIT:
Quentin: Ne. Snažím se implikovat, že pokud ti zrovna XP triggery v Blades připadají jako nežádoucí "kladivo", tak pak mi z toho vychází, že v podstatě cokoliv, co ve hrách nějak vymezuje například žánr (a i ostatní věci z těch, co jsi vyjmenoval), musí být pro tebe podobně nežádoucím kladivem (s ohledem na to, jak nenásilné a volné ty XP triggery jsou). Pokud ano, cool, asi prostě nemáš rád hry, které jsou nějak jasněji vymezené. A pokud ne, tak asi nevidím, podle kterých kritérií to rozlišuješ (když třeba Heat je řekl bych daleko drsnějším "Kladivem" než XP triggery)
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Odpovědět

Zpět na „Powered by the Apocalypse (PbtA) a Forged in the Dark (FitD)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti