Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
boubaque: Však ano. Proto mluvím o 100 eurech (o 20 % více než tebou uváděné minimum) a řekl jsem, že při full-time jobu pochopím 1,5-ti násobek (na ty volnější dny, kdy prostě nemáš zákazníky). Takže jsme na 150 eurech na sezení, což je při 10 sezeních za měsíc 1500 e = 37 000 Kč ("hrubého"). To za "ne zrovna odbornou práci" docela jde. Navíc jsme u těch deseti sezení, to je jen nějaký 3/4teční job. Když se bude dařit, bude sezení víc (máš kam to cpát) a jsi na svých 40 000.
Žádný dream job, ale slušná práce, která by měla být spíš zábavná/zajímavá...
Corny: Já teda nechodím za lidmi a neříkám jim, že jsou předražení, ale restaurace vybírám i podle cen. Tudíž i podle toho, kolik platí obsluze a kuchaři.
A ne, fakt mi nepřipadá 100 eček za člověkoden málo. Chápu, že profesionál v oboru bude chtít víc (a řemeslník taky, protože jich je málo), ale pak si opravdu rozmyslím, jestli mu je dám. A s tím GMeme by to bylo stejně. Nějak nechápu, co nechápeš
Žádný dream job, ale slušná práce, která by měla být spíš zábavná/zajímavá...
Corny: Já teda nechodím za lidmi a neříkám jim, že jsou předražení, ale restaurace vybírám i podle cen. Tudíž i podle toho, kolik platí obsluze a kuchaři.
A ne, fakt mi nepřipadá 100 eček za člověkoden málo. Chápu, že profesionál v oboru bude chtít víc (a řemeslník taky, protože jich je málo), ale pak si opravdu rozmyslím, jestli mu je dám. A s tím GMeme by to bylo stejně. Nějak nechápu, co nechápeš
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6644
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
Jerson píše: ↑19. 5. 2022, 09:52 Mějme třeba 15 mladých hráčů, kteří by si rádi zahráli se zkušeným GMmem, ale v jejich okolí nikdo takový není volný, nebo nemá čas. Takže přijdou do Domu dětí. Vedoucí DDM obvolá své kontakty a ptá se, kdo by měl čas a chuť vést nějaké kroužky. GMmů je málo a jsou docela přetížení, ale pár z nich si ten čas najde. Dostanou za to menší odměnu. Výsledkem je, že hrajou s hráči, se kterými by normálně nehráli (a možná by v tom čase ani nehráli vůbec), v poněkud jiném formátu, než který považují za optimální (dvě hodiny místo celého odpoledne), a očekává se od nich odpovědnost v tom smyslu, že opravdu každý týden a hru přijdou. Dále je výsledkem, že 15 hráčů hraje RPG.
Když bys z toho odstranil formu odměny, tak by to dělal dejme tomu jeden místo tří, takže by hrálo jen 5 hráčů a 10 by nehrálo.
To je pro tebe žádoucí výsledek? Nebo máš v záloze jiné řešení pro oněch 10 hráč?
Podle mě je ta Jersonova situace falešné dilema: Buď vedu placený pololetní každotýdenní kroužek, anebo si 5 lidí nikdy nezahraje RPG.Wolfus píše: ↑19. 5. 2022, 13:57 Mozno to nie je az taky bezny problem a dotyka sa ma tak len preto, ze som tu situaciu zazil v dobe, ked u nas drviva vacsina ludi o existencii RPG ani netusila, nieto aby ich niekto uvadzal v DDM. Vtedy to dopadlo tak, ze si podla Jersonovho prikladu z 15 hracov nezahralo 15. Kazdopadne pri slovnom spojeni "plateny PJ" mi napadne skor takato situacia, ako (s drobnou nadsazkou) univerzitny profesor, ktory pripravuje historicky hodnovernu hru za 300 eur.
Podle mě je dost GMů (včetně mě), kteří rádi odvedou začátečníkům jedno sezení (dvě, tři, když budu mít čas a chci jim ukázat i nějaký vývoj příběhu) a pak pomůžou jednomu z nich proniknout do tajů GMování. To mě stojí jedno (dvě, tři) odpoledne na hru a jedno odpoledne s budoucím začínajícím GMem, ne 20 odpolední každé úterý. A zájem na tom, aby se víc lidí nebálo GMovat, by měl mít každý, kdo chce, aby se RPGčka rozvíjela a pokud možno i šířila.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
Jerson: Když mi dáváš hypotetickou možnost magicky zařídit, že se za GMování nebue platit, neptej se mě na případ, kdy se za GMování platit bude.
Reálně samozřejmě komerci zastavit nejde. Když například chceš GMovat na Gameconu, jde to jedině s tím, že za to hráči zaplatěj. Ber nebo nejdezdi.
Reálně samozřejmě komerci zastavit nejde. Když například chceš GMovat na Gameconu, jde to jedině s tím, že za to hráči zaplatěj. Ber nebo nejdezdi.
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6644
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
Jen jestli si pak rozumíme: 150 € za sezení jsou skoro 4000 Kč, tj. 800–1000 za člověka (a tedy 200–250 Kč za hráčohodinu). To bys byl ochotný dejme tomu dvakrát měsíčně dávat? Nebo bys hledal někoho, kdo bude spíš na těch 20 € za hráče na sezení? Případně by ses snažil smlouvat?Jezus píše: ↑19. 5. 2022, 15:31 boubaque: Však ano. Proto mluvím o 100 eurech (o 20 % více než tebou uváděné minimum) a řekl jsem, že při full-time jobu pochopím 1,5-ti násobek (na ty volnější dny, kdy prostě nemáš zákazníky). Takže jsme na 150 eurech na sezení, ...
Žádný dream job, ale slušná práce, která by měla být spíš zábavná/zajímavá...
(Je to dvakrát víc než za kino, a to už bych se fakt rozmýšlel, jestli mi to stojí za to. Musel bych být asi dost zoufalý s hledáním GMa, abych do toho šel pravidelně. Leda bysme fakt měli všichni kamarádi problém, že se nikdo nestíhá na hry vůbec připravovat.)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
Neviem ci to stoji za pravidelne hranie, ale viem si to predstavit ako one shoty alebo raz za mesiac. Mimochodom tiez to ma dvakrat vyssiu hodinovu dotaciu ako kino. A osobny pristup. Vlastne vo vsetkom je to lepsie ako kino...
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22593
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
Yorku, ber to třeba jako kdybys dostal možnost psát zákony, a mohl bys placení za RPG postavit mimo zákon, protože to to hodně vadí. Ne že mávneš rukou a nikdo nebude potřebovat platit, protože bude dost GMmů.
Boubaque - ti lidé se nemusí učit vést hry, tak třetina z nich to umí. Ale kdyz vedou hry pravidelně, tak je to prostě slabé, nejde jim to a spoluhráče to moc nebaví, takže po pár sezeních se už nesejdou. To z hráčů, kteří vedou dostatečně dobře už jsou totiž dost vytížení vedením svých her, a nebo si na kroužku potřebují "dobít baterky".
Jinak třeba někteří z těch, které jsem vedl před třemi lety teď hrajou s vlastní skupinou, ale bez těch dvou a více let v kroužku by si na vedení své hry netroufli.
Bez těch kroužků by dist možná dopadli jako řada hráčů u nás před třiceti lety - vedení hry nikoho ve skupině nebavilo, takže PJ dlouho nevydržel a ostatní se necítili dist dobrota to, aby hru vedli - nebo to zkusili, bylo to špatné, takže s vedením hry přestali.
Těch, kteří to zvládnou po pár sezeních prostě pořád není dost.
Nicméně zkusím v tomto směru vyzpovídat hráče, ke kterým mám přístup.
Boubaque - ti lidé se nemusí učit vést hry, tak třetina z nich to umí. Ale kdyz vedou hry pravidelně, tak je to prostě slabé, nejde jim to a spoluhráče to moc nebaví, takže po pár sezeních se už nesejdou. To z hráčů, kteří vedou dostatečně dobře už jsou totiž dost vytížení vedením svých her, a nebo si na kroužku potřebují "dobít baterky".
Jinak třeba někteří z těch, které jsem vedl před třemi lety teď hrajou s vlastní skupinou, ale bez těch dvou a více let v kroužku by si na vedení své hry netroufli.
Bez těch kroužků by dist možná dopadli jako řada hráčů u nás před třiceti lety - vedení hry nikoho ve skupině nebavilo, takže PJ dlouho nevydržel a ostatní se necítili dist dobrota to, aby hru vedli - nebo to zkusili, bylo to špatné, takže s vedením hry přestali.
Těch, kteří to zvládnou po pár sezeních prostě pořád není dost.
Nicméně zkusím v tomto směru vyzpovídat hráče, ke kterým mám přístup.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
Sněmovna fakt není místo, kde by měl kdokoliv řešit, jak se hráči domlouvaj na hru
Spíš se vrať k mojí otázce, co můžeme reálně udělat, aby se komercializace RPGček co nejvíc oddálila. Pokud se ti podaří zorganizovat kvalitní otevřený hraní, hráči nebudou muset chodit na placenou hru.
Spíš se vrať k mojí otázce, co můžeme reálně udělat, aby se komercializace RPGček co nejvíc oddálila. Pokud se ti podaří zorganizovat kvalitní otevřený hraní, hráči nebudou muset chodit na placenou hru.
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 13. 6. 2022, 22:50, celkem upraveno 1 x.
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
Takze my vlastne zoberieme celu ideu plateneho GMovania a zrusime to na argumente ze by ta aj tak vsetci chceli ojebat. Nechcem teda tvrdit ze to je sprosty predsudok, ale...
Rovnako ako v pripade sexu a prostitucie... Wait....
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
.
Naposledy upravil(a) Aegnor dne 13. 6. 2022, 22:50, celkem upraveno 1 x.
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
ale ty tu generalizujes vsetkych game mastrov na zaklade nesuvisiacej koincidencie a automaticky usudzujes ze kazdy kto si za hranie vypyta peniaze to odflakne. Lenže ak by sa vyskytol aj game master co to robi poctivo prejavil by sa ten rozdiel a ten co by to robil poriadne by bol popularnejsi, mohol si vypytat viac penazi a postupne by tych flakacov vytlacil na periferiu.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
To je krásně pohádková představa, že ti hráči, v téhle situaci, budou mít tak dobrý přehled a vhled do věci, že dokážou nějak dobře porovnat kvalitu několika různých GMů. Kéž by to tak v praxi fungovalo (a to ani nemluvím o tom, že každý hodnotí "kvalitu" GMa jinak a těch kritérií je celá nálož a často si protiřečí). Co bych třeba dal za to, kdyby to takhle fungovalo například v advokacii.
EDIT: BTW, aby mě zase někdo nepřekrucoval, to není myšleno jako "Ha, hráči jsou pitomí a nevyznají se v tom", ale zkrátka že to by například museli mít fakt docela širokou nabídku, aby to mohli nějak porovnávat a navíc mají hráči často úplně jiný úhel pohledu, do spousty věcí nevidí atd. a je pro ně často docela náročné adekvátně rozlišit relevantní kvality.
BTW úplně vidím, jak někdo bude tvrdit, že GM A si nezaslouží stejnou odměnu jako GM B, protože všechno mistrně odimprovizuje, ale nic si nepřipravuje, zatímco GM B má připravený velmi propracovaný railroad, který mu trvalo hodiny a hodiny naplánovat.
EDIT: BTW, aby mě zase někdo nepřekrucoval, to není myšleno jako "Ha, hráči jsou pitomí a nevyznají se v tom", ale zkrátka že to by například museli mít fakt docela širokou nabídku, aby to mohli nějak porovnávat a navíc mají hráči často úplně jiný úhel pohledu, do spousty věcí nevidí atd. a je pro ně často docela náročné adekvátně rozlišit relevantní kvality.
Se skoro bojím zeptat na tuhle úvahu...
BTW úplně vidím, jak někdo bude tvrdit, že GM A si nezaslouží stejnou odměnu jako GM B, protože všechno mistrně odimprovizuje, ale nic si nepřipravuje, zatímco GM B má připravený velmi propracovaný railroad, který mu trvalo hodiny a hodiny naplánovat.
"Nadšený kontrarián."
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
Boubaque: Však právě, už tohle je pro mě nějaký strop, který bych si za nějaké konstelace uměl vůbec představit, v zásadě jen díky tomu, že chápu, že toho člověka zase nějak rozumně zaplatit "musím", když po něm něco chci...
V pátek nechám v knajpě pětibábu jen to hvízdne a i když je v tom jídlo (nepředražený kuchař a pivo s obsluhou, co si budeme... přidaná hodnota jsou kamarádi. A v kině jsem ještě letos neviděl nic, co by stálo alespoň za tu cestu
Reálně samozřejmě nouzí o GMy netrpím (byť po dnešním sezení jsem byl nucen strhnout GMovi jednu hvězdičku - dívám se na tebe Skříťo! ) a sám jednu hru vedu, takže je to samozřejmě pořád dost hypotetické. Ale teoreticky bych si uměl představit dvakrát do měsíce ty prachy dát. Asi bych pak ale při pravidelném hraní zkoušel ukecat nějakou tu slevu (platíme dopředu, má nás jisté, ubylo přípravy...).
Samozřejmě bych pak taky sledoval tu přidanou hodnotu a protože si moc neumím představit, jaká by musela být, pravděpodobně bych dal pak přednost levnějšímu GMovi (pokud by to vyloženě neflákal).
Corny: Opět nějak nechápu. Hodnocení GMování je přece hodně subjektivní, zejména vzhledem k tomu, co mě a naši herní skupinu baví.
Jistě tady na fóru bychom se asi uměli pohádat o nějaká objektivní hosnotící kritéria, ale na rozdíl od advokacie jde u vedení hry hlavně o ten dojem/zážitek, který zanechá v hračích, kteří si ho budou platit.
Takže jako u piva - vyzkoušíš, nechutná, vyzkoušíš jiné. Chutná? Piješ. Ale nebráníš se tu a tam vyzkoušet i jiné. Když zachutná víc, přesedláš...
V pátek nechám v knajpě pětibábu jen to hvízdne a i když je v tom jídlo (nepředražený kuchař a pivo s obsluhou, co si budeme... přidaná hodnota jsou kamarádi. A v kině jsem ještě letos neviděl nic, co by stálo alespoň za tu cestu
Reálně samozřejmě nouzí o GMy netrpím (byť po dnešním sezení jsem byl nucen strhnout GMovi jednu hvězdičku - dívám se na tebe Skříťo! ) a sám jednu hru vedu, takže je to samozřejmě pořád dost hypotetické. Ale teoreticky bych si uměl představit dvakrát do měsíce ty prachy dát. Asi bych pak ale při pravidelném hraní zkoušel ukecat nějakou tu slevu (platíme dopředu, má nás jisté, ubylo přípravy...).
Samozřejmě bych pak taky sledoval tu přidanou hodnotu a protože si moc neumím představit, jaká by musela být, pravděpodobně bych dal pak přednost levnějšímu GMovi (pokud by to vyloženě neflákal).
Corny: Opět nějak nechápu. Hodnocení GMování je přece hodně subjektivní, zejména vzhledem k tomu, co mě a naši herní skupinu baví.
Jistě tady na fóru bychom se asi uměli pohádat o nějaká objektivní hosnotící kritéria, ale na rozdíl od advokacie jde u vedení hry hlavně o ten dojem/zážitek, který zanechá v hračích, kteří si ho budou platit.
Takže jako u piva - vyzkoušíš, nechutná, vyzkoušíš jiné. Chutná? Piješ. Ale nebráníš se tu a tam vyzkoušet i jiné. Když zachutná víc, přesedláš...
- Jerson
- Inženýr z Ocelového města
- Příspěvky: 22593
- Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
- Bydliště: České Budějovice
- Kontaktovat uživatele:
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
Nerad bych slovíčkařil. GM hru vést umí - to že ji umí vést špatně, nebo tedy "podprůměrně", je věc jiná, a je to záležitost statistiky. Minimálně polovina GMmů je prostě slabší než průměr, s tím se nedá nic dělat.
Přeemýšlím, zda souhlasím nebo ne. Pokud GM (v USA) jede pořád tu samou kampaň z modulu, tak tam osobní přístup asi moc nehrozí, ale zase mi přijde, že to nehrozí ani u běžných neplacených GMmů.
Naopak když uplatňuju osobní přístup v běžné hře, tak s tím nepřestanu jen proto, že za hru dostanu zaplaceno. Nicméně v českých podmínkách narážím na velmi malý funkční vzorek, takže je to jen teorie.
Tady už ale nemám žádný důvod souhlasit. To opravdu možná platí pro GMmy z USA, ale v Česku to může být nastavené úplně jinak.Já říkám, že od placeného GMa dostaneš nějakou univerzální zápletku (možná si budeš moct vybrat z několika připravených) a budeš si moct vybrat z několika připravených postav. A tohle je (imo) výchozí stav, ze kterého má smysl přemýšlet nad tím, kolik je za to člověk ochotný platit a podobně.
Alespoň nějak je porovnat dokážou. Část dvanáctiletých má zkušenost minimálně se dvěma, spíše však s více GMmy - hlavně proto, že když jim nějaký nevyhovuje, tak prostě s ním klidně přestanou hrát a hledají jiného. A to včetně těch placených, myšleno instruktorů na kroužcích - hra se jim nelíbí, takže na třetí nebo čtvrté sezení už nepřijdou. Ti, které vedu já, mají zkušenost minimálně se třemi GMmy, ale spíše s více, a to už jim nějakou představu i možnost srovnání dává.Corny píše:To je krásně pohádková představa, že ti hráči, v téhle situaci, budou mít tak dobrý přehled a vhled do věci, že dokážou nějak dobře porovnat kvalitu několika různých GMů.
... i pro ostatní.Jezus píše:
Zatím mám cenu od Martina Holouše alias RPG Forge. Ten si říká o 2000 Kč za jedno sezení plus náklady na cestu. Jacen říkal před dvěma lety 100 Kč na hlavu a hodinu hry, tedy 4000 Kč za osm hodin hraní. Oba pak nabízí hromadu terénů a figurek (kromě dalších věcí.)
Vypravěč Bunny měl ceník za 100 Kč na hodinu a hráče, ale už jeho stránky nemůžu najít. Zeptám se ho.
Nicméně, Jacen je zatím jediný, o kom vím že takhle alespoň několikrát fungoval - tedy že za ním přišli / byli přivedeni cizí zájemci o hru, on jim hru vedl a oni následně zaplatili, když se ji hra líbila. RPG Forge a ještě jeden GM nabízející placené hry mají zatím na kontě nulu odehraných her, i když oba říkají, že to zatím nabízí krátce - já o obou vím několik měsíců, aby tomu "krátce" dodal nějaký rozměr. Takže pak mi zbývá už jen Bunny, Kirael a Hero hub.
hraju: Ω Projekt Omega
Re: Placený DM, služba lidu nebo hrozba pro hobby?
Jenže já reaguju na stanovisko, že poctiví gamemasteři budou poznat oproti těm, co to flákají, budou populárnější a flákače časem vytlačí. Takže to není tom, jestli tě ta hra baví nebo ne. Protože to s "kvalitou" přípravy a poctivostí nutně nijak nesouvisí (a opět se vracím zpět k advokacii, kde je hrozná spousta advokátů, kteří úplně extrémně flákají svou práci, ale mají spoustu spokojených zákazníků s klapkama na očích - a u RPG to často není jinak). Takže já neříkám, že nedokáží porovnat GMy podle toho, který z nich je baví a který ne, ale podle mě z toho nebudou moci adekvátně porovnávat, jak kvalitně to vede (například nemusí být schopni odlišit, jestli je GM railroaduje nebo naopak improvizuje jim na míru; nebo jestli fudguje jak divej, aby neriskoval, že náhodou neuspěji a to je odradí od dalšího hraní). Aneb ano, lze relativně snadno posoudit čistě subjektivní kritéria jako "baví mě to" nebo "tohle pivo mi chutná". Ale co se týče hodnocení více objektivního ("vede to dobře, má kvalitní přípravu odpovídající požadovanému honoráři, vaří to pivo z kvalitních surovin a poctivě?"), na které jsem reagoval, tam to vidím černě.Jerson píše: ↑20. 5. 2022, 06:51 Alespoň nějak je porovnat dokážou. Část dvanáctiletých má zkušenost minimálně se dvěma, spíše však s více GMmy - hlavně proto, že když jim nějaký nevyhovuje, tak prostě s ním klidně přestanou hrát a hledají jiného. A to včetně těch placených, myšleno instruktorů na kroužcích - hra se jim nelíbí, takže na třetí nebo čtvrté sezení už nepřijdou. Ti, které vedu já, mají zkušenost minimálně se třemi GMmy, ale spíše s více, a to už jim nějakou představu i možnost srovnání dává.
"Nadšený kontrarián."
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Ahrefs [Bot] a 7 hostů