Black Magic Cards Matter

O lidech, o vztazích, o politice, o názorech, o opicích a o ufonech.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Vallun »

Jerson píše: 12. 1. 2022, 21:37Chápu, že etnicky homogenní společnosti dnes hodně lidí iritují, nicméně jsou historickým faktem a jsou pro ně docela silné logické důvody i v některých fantasy světech. Středozem a speciálně Kraj je jedno z takových míst.
Myslíš ten Kraj, který je tvořen třemi různě promíšenými etniky hobitů?:)

Jako jo, historicky máš pravdu, ale zrovna u hobitů byla nějaká vyšší homogennost výslovně redukována...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Jezus
Příspěvky: 2601
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Jezus »

A ty tři rody mají žít v Kraji a nesmísit se? Mají si podržet na tak malém prostoru po staletí výraznou různorodost? Jako kdybychom mluvili o různých rodech elfů, dejme tomu, ale tři výrazně fyzicky odlišná etnika na malém uzavřeném prostoru, co nevytvoří jedno etnikum? Se mi nějak nezdá...

Jerson: Zakulacené zrzky pravíš? :think: Přidávám Dumbarton do svého seznamu míst, kde strávit dovolenou :-D
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Vallun »

Některé rody se prakticky nemísí, některé otrchu, většina samozřejmě velmi...což vede k tomu, že tam máš nějakých nejméně 7 různých subetnik:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Corny »

A ostatně všichni hobiti nežili jen v Kraji a všichni hobiti se nebránili cestování. Asi ani nevím, proč měl být z kontextu vytržený příklad nějakých vesnic ve skotsku relevantní pro způsob, jakým cestují a mísí se rasy ve světě, kde lítají draci, chodí kolem čarodějové a ostatně ve světě, který se našimi fyzikálními pravidly, biologií či genetikou a dalšími zákonitostmi dost dobře vůbec neřídí.

Jinak mě smíšení hobiti Fakt do očí nijak bít nebudou ;) (a to ani nebudu komentovat to, proč by měla být multibarevnost "paskvil"). Jestli mi to u nějaké rasy bude esteticky úplně fuk, tak zrovna u Hobitů.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Log 1=0 »

Jesus:
Číňané si můžou najmout bílé herce kde chtějí, pokud je potřebují. Jako si Američané najímají Rodena, aby jim hrál zlé Rusy. Ano, obsadit tak celý cast by bylo dost nezvyklé, ale pokud je zájem, nic tomu nabrání.

Jerson:
1) Argumentovat, co je logické ve světě, kde ti zevlují jedinci doslova starší než slunce a měsíc, je krajně ošemetné. Předpoklad, že dědičnost funguje stejně jako na Zemi, je legitimní, ale pouze do chvíle, kdy bude v rozporu s něčím explicitním.

2) Promiň, ale pokud mám fantasy rasu, která se odlišuje v něčem od lidí, tak tyhle rysy jsou efektivně odlišné z hlediska všeho, od rysů, které s lidmi sdílí (a které jsou i mezi lidmi velmi variabilní). A ty to víš moc dobře.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Corny »

BTW se tady i u většiny podobných diskuzí až moc s oblibou argumentuje stylem "Pro velkou část členů téhle skupiny platí X, takže je nemožné, aby pro část platilo Y".
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Jerson »

Log 1=0 píše: 12. 1. 2022, 22:57 1) Argumentovat, co je logické ve světě, kde ti zevlují jedinci doslova starší než slunce a měsíc, je krajně ošemetné. Předpoklad, že dědičnost funguje stejně jako na Zemi, je legitimní, ale pouze do chvíle, kdy bude v rozporu s něčím explicitním.
No, můžu vytáhnout Pána prstenů a přečíst si popis hobitů.
(O pět minut později.)

Celkem jasně se tam píše o Chluponozech se snědší kůží, rozložitějších Statech a světlejších Plavínech. A k jejich následném smísení, což ale není úplně podstatné.

Kdyby se mezi nimi vyskytovali černošští hobiti, určitě by tam byli popsaní. Pokud chce někdo natočit filmovou adaptaci Pána prstenů a vyjít z textů knihy, má zrovna u hobitů celkem jasno.

Btw celá tahle věc mi přijde podobná jako (v posledních třech letech) opakovaná snaha některých lidí dokázat, že v druhoválečném Německu byli také černoši a že dokonce sloužili i ve Wehrmachtu.

Nevím proč je tak těžké připustit, že ještě za dob našich dědů se v Evropě nacházela drtivá většina vesnic a krajů,, ve kterých žilo přesně nula černošských obyvatel. Že drtivá většina lidí z těchto vesnic nikdy žádného černocha neviděla. A že pokud bychom šli dal do historie, až do takové, která už je fiktivní a o které Tolkien píše, tak se prostě o lidech jiné barvy kůže vůbec neuvažovalo. Nebyli součástí těch příběhů, a nebylo v tom nic rasistického, nedocházelo žádnému cílenému vyloučení části populace z této mytologie fiktivního světa, jen se prostě určitý typ nikde nevyskytoval.

A že z těchto důvodů dává černošský hobit stejně malý smysl jako černošský husita ve 14. století. Nebo bělošský herec hrající křováka.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16383
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od MarkyParky »

Barva kůže má s etnicitou prdlajs společného. To je jen evropanský bias.

Jsou např. kultury, kde barva kůže historicky naznačovala sociální status/příslušnost ke kastě a ne etnicitu (Indie).
A naopak i v té naší slavné "homogenně bílé" Evropě poznáváš etnicitu podle jiných rysů. Takového toho stereotypního ira, seveřana, angličanku nebo rusku poznáš na dálku aniž by otevřeli pusu. A když se k tomu přidá jazyk ...

A co se týká toho úžasně nenávistného konceptu "my a oni" platí, že košile bližší než kabát, takže ve světě, kde jsou elfové, trpaslíci, hobiti a lidi bude rozhodně špičatost uší, délka plnovousu nebo chlupatost nohou mít o několik řádu vyšší význam co se do "etnicity" (nebo druhicity?) týká než barva kůže.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Jerson »

Nejsem si jist, zda reaguješ na mě. Pokud ano, tak nevím, jak to souvisí s Tolkienovými hobity.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jerson píše: 12. 1. 2022, 23:47Btw celá tahle věc mi přijde podobná jako (v posledních třech letech) opakovaná snaha některých lidí dokázat, že v druhoválečném Německu byli také černoši a že dokonce sloužili i ve Wehrmachtu.
Nět, jen tu opět někteří (Efram, Jezus) postulují pomýlenou myšlenku, že v Kraji šlo o nějaký monolitický etnostát. Ve skutečnosti už v originále čteme o třech etnických skupinách mezi hobity, jejichž knižní popis jsi udal.

Teď si vezměme dejme tomu, že by to někdo znovu filmoval - víme, že jsou tam tři etnika, to je dejme tomu nějak zajímavé. Možná ne v původním díle, tam to nehraje prakticky žádnou roli, ale z nějakého důvodu je to zajímavé pro nás aktuálně, takže to chceme naznačit, např. proto, že tím ukážeme, jak ti roztomilí zemědělští prosťáčci spolu žijí v míru a harmonii s tím, že nějaká "rasa" moc nevstupuje do jejich uvažování. Ale ty rozdíly popsané v knize jsou sice dost patrné pro samotné hobity, ale pro nás se to rozlišuje dost blbě. Dá se tedy ptát, jak moc je důležité zachovat věrnost předloze v takovýchto detailech (které nechají zaniknout faktu, že Tolkien chtěl, abychom věděli, že hobiti mají tři etnika žijící spolu v míru) a jestli vad, když to něčím podtrhneme... něčím viditelnějším, třeba tím, že ta etnika budou mít výraznější rozdíly v barvě pleti. Znamená to něco pro vyznění díla? Dle mého názoru naprsto nikoliv. Znamená to něco pro nás? Zjevně ano, protože pak přijde někdo, kdo to prohlásí za "multibarevný paskvil", ale to je náš problém a ten "multibarevný paskvil" je pokusem se tomu problému postavit.

Pak máme samozřejmě nějaké další možné pohledy, například snaha o co nejdoslovnější věrnost původnímu dílu, kdekoliv to jde, tedy aspekt, na který se odvoláváš ty. Ale to třeba ve filmovém Pánu prstenů taky nebylo dodrženo. Proč vadí bílí plavíni a černí statové, když nevadí zamordovaný Saruman při návštěvě Železného pasu? Co má větší dopad na zápletku? Co ji více vykolejuje z věrnosti originálu?

Jiný pohled je nějaká vnitřní konsistence a pravděpodobnost. Nejsem zastáncem myšlenky, že fantastický svět znamená "všechno je možné, protože magie woe", ale zbarvení kůže u hobitů může mít jiné příčiny než u lidí, zejména ve světě, u něhož se lze tázat, jak moc tam platí genetika, když každého lze dotrasovat k nějakému aktu božského stvoření ab nihilo. V každém případě ale opět můžeme jít do originálního díla, kde zjistíme, že hobiti nepocházejí z Kraje, nýbrž do něj přikočovali nějakých 1000 či něco let nazpět zpoza Mlžných hor z Údolí Anduiny (místo kde sídlí meddědovci, rasa lidí, o jejichž kůži sice nevíme, jak je zbarvená, ale víme o ní, že se umí změnit na medvědí), kam se dostali neznámo jak. Možná tam dopluli po Anduině z jižního Gondoru a Haradu, kde jsou tmavá plemena lidí, která se nemísila s elfy a bohy, takže jsou i vzrůstem menší. Co já vím. Vnitřní konsistenci zachovat zvládneme, protože ze Středozemě nám je známa vlastně jen historie elfů a jejich patolízalů z Bëorova rodu (Túrin, Beren, Númenorejci, Aragorn), zatímco nikdo jiný elitistickou elfocentrickou historiografii nezajímá.


Opět pointou jest, že některé jedince barva pleti v uměleckém díle nějak morbidně fascinuje, a pokud se neztotožňuje s jejich očekáváními, vzbuzuje to u nich překvapivě velkou míru neklidu.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Jerson »

Mně fascinuje ledacos. Barva kůže zrovna ne, ta ve filmu nehraje roli, ale třeba výška hobitů ano, protože ta mi s realitou nesedí.
Jen jsem chtěl říct, že dokážu celkem snadno najít důvody, kterými bych obhájil názor, že hobiti by měli mít určitou barvu kůže a určité barvy by mít neměli, pokud se budeme držet výkladu předlohy.

Pokud jde o Sarumana, tak pravověrným tolkienistům tahle změna vadila hodně, stejně jako řada dalších změn. Na druhou stranu je to změna v chování konkrétních postav a ne změna etnicity celého rodu, takže si dovedu představit, že takové změny vadí lidem v různé míře a z různých důvodů.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16383
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od MarkyParky »

Jerson píše: 13. 1. 2022, 00:22 Nejsem si jist, zda reaguješ na mě. Pokud ano, tak nevím, jak to souvisí s Tolkienovými hobity.
Reagoval jsem obecně na argument barvy kůže jako kritérium etnicity. Nevšiml jsem si, že debata mezitím pádila mílovými kroky dál.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Vallun »

Eleshar - jen malý detail... příběh hobitů by docela snadno šlo DESINTEPRETOVAT ve prospěch ideologií zcela zvrácených - Bilbo pocházel z rodu, který si zachovával nadprůměrně čistou plavínskou krev, proto měl sklony k dobrodružství...a proto zachránil svět...(snad si to etnikumnpamatuji správně....).

Jerson - existují docela pádné náznaky, že ta hogenita obyvatelstva o níž mluvíš je krátkodobá výchylka od normálu v období cca 1800 až 1950...

Viz aktuálně nalezený hrob černošky na Tětíně...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Jerson »

Asi budu potřebovat víc než jeden hrob, abych přijal tezi o "pádných náznacích".
Uživatelský avatar
Corny
Příspěvky: 1734
Registrován: 4. 10. 2021, 11:13

Re: Black Magic Cards Matter

Příspěvek od Corny »

A zase.. "drtivá většina" (byť zpravidla nepodložená a, jak naznačuje Vallun, to s ní není tak horké) není "všichni".

A když už se tu s takovou oblibou argumentuje naší realitou (byť to je z principu docela nesmyslné), tak i za té největší izolace a policejního státu v Japonsku se tam vyskytovali evropané a dokonce i černoši. Tj. když i v našem světě by bylo klidně možné narazit na vesnici v Japonsku (v době, o které Víme, že cestovat bylo extrémně náročné, tamní režim to silně omezoval a systematicky se izoloval, nadto jde o zemi, jejíž obyvatelstvo je docela parádně xenofobní), kde by žila banda přistěhovalců úplně se vymykající místnímu většinovému etniku, co to vypovídá o možnosti nějakého většího míšení mezi Hobity ve Středozemi (kde je cestování daleko jednodušší (hint - oceán); nikdo ho nějak systematicky neomezuje; skoro nic nevíme o tom, jak moc spolu jednotlivé rasy ve větší míře interagují (to že hobiti zpravidla cizince nemusí a spíš se drží doma je docela slabá motivace a Bilbovi to taky nezabránilo všeho nechat a vydat se s bandou cizích buranů, co mu nedávno vyžrali spižírnu, jen tak přes půl světa na nejistou a nepochybně smrtelně nebezpečnou výpravu v podstatě jen z nudy); ani nevíme, jak se hobiti rozutíkali, než se usadili v kraji; kde se hobiti vesměs usidlují poblíž lidí; a kde celá řada zákonitostí o tom, jak funguje náš svět, neplatí a ostatně to, jak někdo vypadá, se může změnit jen tak čistě na základě duševního rozpoložení)? Odpověď: Nic.
"Nadšený kontrarián."

Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.
Odpovědět

Zpět na „Realita a pseudorealita“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host