[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

[RPG Fórum]

Obecná diskuze o pravidlech starých verzí D&D a různých jeho klonech. Rozdíly, pravidla, mechaniky...

Důvodů ke vzniku retroklonů byla celá řada. Vznikaly v době, kdy oficiální D&D v podobě své třetí edice vykročilo k větší epičnosti, nadživotním hrdinům a složitým, taktickým pravidlům. Mezi hráči staromilci byla poptávka po hraní starších, jednodušších edic, ale ty se v té době nedaly snadno sehnat, a jejich pravidla navíc byla často nepřehledná a roztroušená po různých příručkách. Ambicí tedy nebylo nic jiného než přinést jednu ucelenou a srozumitelnou podobu pravidel „starého“ AD&D. Přidanou hodnotou bylo, že pro takovou novou hru by fanoušci mohli vydávat vlastní dobrodružství a další rozšíření, což pro staré edice D&D nebylo legálně možné...



DnD:
Původní D&D (alias OD&D) - anotace
Basic D&D - (alias B/X, BECMI...) anotace
AD&D 1e - anotace
AD&D 2e - anotace

Retroklony:
OSRIC (anotace)
Labyrinth Lord (LL) (anotace)
Swords & Wizardry (S&W) (anotace)
Old School Essentials (OSE) (anotace)
a další...

[Vandalicus]

DnD Expert Set, kapitola Adventuring

[Markus]

Přestaň trollit, Jezusi.

[Antharon]

expertdnd.png

DnD Expert Set, kapitola Adventuring

Ako to teda konvertujem? Delim vzdialenost trojkou, alebo v divocine je rychlost vyssia, rovnako ako dostrely, takze len vymenim jednotku a necham cislo tak?

[Jezus]

Já jen, jestli se tam náhodou nemluví o výpočtu vzdálenosti, kterou postavy urazí za den. Ne o dostřelech, dosazích a pohyblivostech za kolo. Abyste pak náhodou nezjistili, že postavy pod širým nebem během kola sprintují z místa jako Usain Bolt...

Ale ok, jsem jen troll. Nevšímejte si mě a vyvozujte z písma svatého, cokoli chcete. Co já o tom vlastně vím...

[York]

Já jen, jestli se tam náhodou nemluví o výpočtu vzdálenosti, kterou postavy urazí za den. Ne o dostřelech, dosazích a pohyblivostech za kolo.

To nezní moc pravděpodobně, v podzemí se většinou cestovní rychlost za den neřeší.

Abyste pak náhodou nezjistili, že postavy pod širým nebem během kola sprintují z místa jako Usain Bolt...

Já znám teda spíš ADnD, ale tam byly časový jednotky brutálně nadstřelený. Třeba kolo trvalo tuším minutu. Naslouchání 10 minut. Když to třikrát zrychlíš, pořád budeš spíš šnek než Usain

[Rillae]

expertdnd.png

DnD Expert Set, kapitola Adventuring

Ako to teda konvertujem? Delim vzdialenost trojkou, alebo v divocine je rychlost vyssia, rovnako ako dostrely, takze len vymenim jednotku a necham cislo tak?

necháš číslo. pohyb 90 stop za kolo v dungeonu čteš jako 90 yardů za kolo v divočině. to samý u dostřelů zbraní a kouzel (ALE oblast zasažená kouzlem je pořád ve stopách... fireball doletí 240 yardů, ale zasáhne oblast o průměru 40 stop)

EDIT: je to B/X, tak nezapomeň že kolo má 10 minut

[Rillae]

Já jen, jestli se tam náhodou nemluví o výpočtu vzdálenosti, kterou postavy urazí za den. Ne o dostřelech, dosazích a pohyblivostech za kolo. Abyste pak náhodou nezjistili, že postavy pod širým nebem během kola sprintují z místa jako Usain Bolt...

Ale ok, jsem jen troll. Nevšímejte si mě a vyvozujte z písma svatého, cokoli chcete. Co já o tom vlastně vím...

jestli chceš vzdálenost za den, vezmeš pohyb za kolo a vydělíš 5. (90 stop za kolo v dungu ti dá 18 mil za den v divočině)

[boubaque]

Přestaň trollit, Jezusi.

Markusi, poslední dobou sis zvykl na upozorňování na rozpory v tvých tvrzeních reagovat pasivněagrsivním až agresivním odmítnutím diskuse s podsunutím zlomyslného záměru svému kritikovi (viz i tady). Je od tebe nejen porušením prvního pravidla fóra (Buďte přátelští a ohleduplní), je to zjevné porušení druhého pravidla (Nebuďte vztahovační, přijímejte kritiku), ale vzhledem k tvé pozici moderátora/administrátora se to dá brát i jako porušení šestého pravidla (Neříkejte ostatním, o čem se nemají bavit). Krom toho je to samozřejmě silně nasírací. Protože soukromé upozornění nedávno zjevně nepomohlo na víc než půl hodiny, píšu to teď veřejně.

Ano, ber to jako (měkký) moderátorský zásah.

[Bifi]

Já jen, jestli se tam náhodou nemluví o výpočtu vzdálenosti, kterou postavy urazí za den. Ne o dostřelech, dosazích a pohyblivostech za kolo. Abyste pak náhodou nezjistili, že postavy pod širým nebem během kola sprintují z místa jako Usain Bolt...

Ale ok, jsem jen troll. Nevšímejte si mě a vyvozujte z písma svatého, cokoli chcete. Co já o tom vlastně vím...

jestli chceš vzdálenost za den, vezmeš pohyb za kolo a vydělíš 5. (90 stop za kolo v dungu ti dá 18 mil za den v divočině)

Tiež som na tento Markusov objav pre pár dňami opätovne niekde narazil, neviem ale dohľadať, kde som to takto explicitne videl.

Prehľadal som LBB a tam sa rozlišuje len medzi pohybom v podzemí (desaťminútový turn) a pohybom v krajine (celodenný turn). Pri pohybe podzemím je jeden palec 10 stôp (3 metre). Spomenutá konverzia však vyplýva z porovnania s Chainmail, ktoré sa odohráva pod šírym nebom, kde jeden palec je 10 yardov (a jedno bojové kolo/turn trvá 1 minútu).

Dôležité je to aj preto, že jedna figúrka o hrane podstavca jeden palec (25x25 mm) v Chainmail predstavuje 20 mužov, ktorí zaberajú tento priestor (9x9 metrov) a môžu sa v ňom pri boji relatívne voľne pohybovať.

Ono je v dizajne wargames celkom zložité nadefinovať vzájomné vzťahy medzi mierkou, veľkosťou figúrok, vzdialenosťou (pohyb, dostrel) a časom tak, aby to poskytovalo uveriteľné výsledky a bolo to ešte dobre hrateľné.

[Rillae]

@Bifi: LBB jsem neviděla ani nepamatuju čísla jsem vytáhla z B/X, na kterym je AFAIK to "Markusovo" OSE založený (my OSR system of choice is S&W, by the way)

[Markus]

To jsem netušil, že tak nevinný objev rozpoutá takovou diskuzi. Nic na tom není – prostě se má všude místo stop číst yard. Takže když má fireball dostřel 240 stop, tohle platí pro dungeon. Venku má dotřel 240 yardů – pěkný. (Ale zasažená plocha zůstává stejná.)

Standardní rychlost 120' (40') za kolo tedy znamená 120 (40) stop uvnitř a 120 (40) yardů venku.

Tj. je to přesně, jak píše Rillae. (Ta akorát zaměňuje kola – rounds – a směny – turns –, což jí nemůžu zazlívat, protože myslím, že česky nehraje. Upozroňju na to, jen aby si to nikdo jiný nepopletl.)

(Rychlostí cestování se to netýká, ty už jsou defaultně psané v mílích.)

Není to složité pravidlo, nemusí se nikde nic přepočítávat ani konvertovat, jen jsem na něj upozornil, protože jsem ho nečekal a nikdy jsem s ním nehrál. Podle mě je to artefakt wargamingu, kdy se v OD&D používalo jiné měřítko v krajině a jiné v dungeonu (viz Bifi), ale obě měřítka se používala se stejnými čísly, takže se lišila jen kosmeticky, ale číselně zůstávalo všechno konstantní. Na první pohled je to trochu WTF, že vám firebally najednou lítají třikrát dál, ale když se nad tím zamyslíte, tak to vlastně dává smysl: dostřel i pohyb jsou v dungeonu limitované stísněným prostředím, v otevřeném prostoru se můžeš pohybovat snáz a střílet z luku můžeš větším obloukem... whatever, ono na tom moc nesejde, je to spíš kuriozita.

[ShadoWWW]

Ono to svým způsobem převzalo i DrD, kde pod širým nebem najednou byla nepřímá střelba a samozřejmě nutná Tabulka nepřímé střelby, jiná pro hexy a jiná pro čtverečky. Takže jendoduchá věc byla najednou složitá. V DrD to vysvětlovali tím, že šíp v jeskyni při přímé střelbě nakonec narazí na stěnu, ale pod širým nebem v nepřímé střelbě dolétne mnohem dál, ale s větším rozptylem (proto ty tabulky na rozptyl podle dostřelu).

Ale to počítání a zakreslování na hexové mapě nás ve své době bavilo a taky to, že ohnivá hlína může způsobit větší zranění více nepřátelům na větší vzdálenost než v jeskyni.

[Jezus]

Proto jsem chtěl vědět, kde je to napsané, případně jak, aby ta diskuse o tom nebyla.

On je rozdíl, jestli se tam píše, že máš konvertovat pohyb - což se píše v té části, co Vandal nasdílel - nebo všechny dosahy. Navíc jsem chtěl vědět, jestli se to opravdu týká DnD, nebo pozdějších OSR, která z něj vycházejí, ale občas používají věci, co se objevily mnohem později - což chápu, protože jejich smyslem bylo ucelit ODnD pravidla a "pravidla", rozházená všude možně.

[Bifi]

Všetky dosahy. Proste palec znamená inú mernú jednotku.
:: To s tou streľbou oblúkom, resp. v dungeone, dokonca Delta vypočítaval štatisticky cez balistické krivky - t.j. ako sa ti mení dostrel podľa výšky stropu. Ale neviem, nakoľko paušálne platí "3x viac".
:: S kúzlami je to ťažké, lebo Chainmail má vlastné kúzla a systém mágie, aj keď všetky kúzla z Chainmail boli nakoniec v nejakej podobe prebrané aj do LBB. Napríklad Fireball má v Chainmail priemer 3 1/2", teda 35 yardov. Každopádne zasahuje takmer toľko isto figúrok* ako LBB Fireball s polomerom 2" (teda 40 stôp, čo je "slightly larger than specified in CHAINMAIL", LBB Book I, s. 25). Ako vidno, keďže kruh s priemerom 40 stôp určite nie je "slightly larger" ako kruh s priemerom 35 yardov (105 stôp), ide o viacrozmernú jednotku dĺžky.

Akurát kľúčová je poznámka, že jeden Chainmail turn (na mierke 1:20) trvá jednu minútu, pričom melee v dungeone je explicitne "fast and furious" (LBB Book III, s. 8 ) a tento minútový turn sa delí na desať kôl (rounds).

Takže striktne vzaté je melee pohyb v dungeone pre nenaloženého človeka (rýchlosť 12 palcov) 40' per round** (teda spolu 400 stôp za minútový turn ak neuteká a pod.), pričom pod holým nebom sa vojenská jednotka presunie len 120' za turn, čo je vyše trikrát pomalšie, ak necharguje atď. (Ono sa to samozrejme dá vysvetliť tým, že vojenská jednotka nemá vlastnú "volition", reaguje na rozkazy, vzniká tam frikcia z väčšej skupiny, pohyb aj boj je kontrolovaný a nie "fast and furious" atď. atď.) Táto diskrepancia daná tým, že oba systémy modelujú iné veci, sa dá využiť aj produktívne, kde napríklad v priebehu jedného "mass combat turn" individuálne postavy dostanú možnosť robiť viacero akcií (rounds). V mojom Hornouhorsku takto tuším práve pri mierke 1:20 mali individuálne postavy 3 akcie za jeden melee turn, ktoré môžeš využiť na vydávanie povelov, presun (napr. k inej jednotke), kúzlenie, individuálnu streľbu alebo duel s protivníkovým šampiónom.


* Mierka 1:20 v Chainmail znamená, že jedna figúrka predstavuje 20 bojujúcich. Pri tejto mierke ešte hrdinovia síce môžu byť reprezentovaní vlastnými figúrkami, ale v zásade je bežnejšie ich "integrovať" do vojenskej jednotky, ktorej velia. Veľké príšery môžu mať single modely. Single hrdina vs. príšera ešte prepínajú do svojho vlastného systému boja, tzv. "fantastic combat". (Chainmail má asi 6 rôznych bojových systémov, LBB pridáva ešte jeden ďalší.) Veľa ľudí, ktorí sa k Chainmail vracajú (Alexandrian a Thracia, Faerie Tales & Folklore, oba vyvíjané systémy Daniela z Bandit's Keep, naše ASE...), však používajú mass combat table aj pre vyhodnocovanie individuálnych útokov pri skupinách povedzme už 5-10 bojujúcich - napriek tomu, že to je explicitne nesprávne, keďže mass combat je určený na mierku 1:20 a pre individuálnych bojujúcich máš hand to hand combat (aj keď sú tam nešikovné viacnásobné útoky).

** Ja v LBB narýchlo nikde neviem nájsť to pravidlo s tretinovým pohybom per round, aké bolo zavedené v Basic. Je možné, že sa to vôbec neriešilo a dokonca LBB predpokladal plný move (v tom prípade je bojový pohyb v podzemí 10x rýchlejší ako na povrchu v Chainmail). Prvý pokus to zjednotiť bol až v Holmes edícii, ktorá však zrušila 6-sekundový melee round a bojové kolo má minútu (a už si teraz nepamätám, či za tú minútu vieš urobiť jeden alebo dva plné pohyby, či sa ti plný pohyb delí na dve polovice).

[Bifi]

Proto jsem chtěl vědět, kde je to napsané, případně jak, aby ta diskuse o tom nebyla.

On je rozdíl, jestli se tam píše, že máš konvertovat pohyb - což se píše v té části, co Vandal nasdílel - nebo všechny dosahy. Navíc jsem chtěl vědět, jestli se to opravdu týká DnD, nebo pozdějších OSR, která z něj vycházejí, ale občas používají věci, co se objevily mnohem později - což chápu, protože jejich smyslem bylo ucelit ODnD pravidla a "pravidla", rozházená všude možně.

"Ucelit pravidla" však znamená, že tie pravidlá už niekde boli a treba povedzme ich len uviesť na jednom mieste alebo zladiť ich interpretáciu - a nie, že si niekto vymyslí nové.