Veganství

Diskuze na neherní témata.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6886
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Veganství

Příspěvek od Antharon »

S tou biológiou je to ťažko, len v rámci údržby firemných akvárií som sa minimálne dvakrát spálil. Raz som tvrdil, že kvasinky sú živočích a aj keď nám to v škole tak hovorili, tak to je po novom už huba. Potom sú tu sinice, ktoré sa už nepovažujú za riasy ale za cyanobaktérie.

Na druhú stranu, musím sa priznať, že keď si predstavím koláč v kombuchi ako hubu príde mi to oveľa menej nechutné ako kolónia zvieratiek.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Veganství

Příspěvek od Argonantus »

Může mi někdo vysvětlit, proč se bojuje proti hluboké orbě?
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Vallun »

Argonantus píše: 22. 10. 2022, 08:58Může mi někdo vysvětlit, proč se bojuje proti hluboké orbě?
To záleží kdo...
- průmysloví zemědělci proti ní bojují proto že je "drahá":
a) na hektar pole potřebuješ více hodin práce traktoru (na přesnější čísla bych se musel doptat, ale je to řádově 3krát více, než při povrchové)
b) traktor má vyšší spotřebu, protože musí fakt zabírat
c) je mnohem snazší při ní rozbít ten traktor nebo pluh
aby nebyli obviňováni z toho, že mohou za erozi a nedostatek vody v krajině, tak si najali takyvědce, kteří jim vymýšlejí fantaskní důvody, proč to nedělat (např. na povrch se dostává nekvalitní půda, ničí se půdní fauna a flora a míchají se aerobní a neaerobní procesy v půdě)...
- čehož se chytli ekonaivisté a na základě toho tlačí na její omezování či zákaz

Kolega má krásnou fotku kopce v jižních Čechách, na něm je velké pole, z něhož zdědil každý z bratrů polovinu, jeden z bratrů zdědil po rodičích i statek, druhý mezitím vyštudoval v Praze UK a tak tu zůstal. Místňák hlubokou orbu nedělal, protože to přeci není moderní, je to drahé a nikdo to nedělá. Pražák na tom trval, spolu s používáním statkových hnojiv, dal si to do smlouvy a po suchých letech byl rozdíl sakra patrný...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin »

http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin »

Narazil jsem na Mobyho Punk rock vegan movie

Tenhle song je boží :D A v tom filmu je verze od sboru :D

Mihnul se tam třeba Rob Zombie :)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin »

Když už se vedle bavíme o aktivismu; od začátku roku dělám street outreach, a musím říct, že většina karnistů používá ty stejné výmluvy, a všechny jsou stejně ubohé :) edit: Nakonec nejkreativnější poznámky má Jerson :D

Naštěstí hromada lidí jen neví, jak živočišná výroba vypadá, a vcelku rychle se od ní chtějí distancovat. Není to jenom doom and gloom.

ObrázekObrázek
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6886
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: Veganství

Příspěvek od Antharon »

Inak ked uz sa znovu poplo toto forum, mam taku otazku. Zaujimalo by ma, ci ako vegani sledujete aj cim su hnojene rastliny, ktore nakupujete. Mam dojem, ze polnohospodarstvo je momentalne hodne silno naviazane na chov hovadzieho dobytka a tvorbu hnoja. Existuju k tomu nejake statistiky? Je to v sulade s veganstvom? Ak nie je, cim sa hnoji vo veganskej vyrobe? Velmi ma to zaujima.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin »

Antharon píše: 26. 5. 2023, 11:09 Inak ked uz sa znovu poplo toto forum, mam taku otazku. Zaujimalo by ma, ci ako vegani sledujete aj cim su hnojene rastliny, ktore nakupujete. Mam dojem, ze polnohospodarstvo je momentalne hodne silno naviazane na chov hovadzieho dobytka a tvorbu hnoja. Existuju k tomu nejake statistiky? Je to v sulade s veganstvom? Ak nie je, cim sa hnoji vo veganskej vyrobe? Velmi ma to zaujima.
Neřeším to vůbec. Nedaří se mi to dohledat čísla pro evropu, ale google říká, že v US se hnojí hnojem jen cca 5% polí. Předpokládám, že to odpadne úplně společně s úpadkem živočišné výroby. Nemluvě o tom, že sama živočišná výroba spotřebuje hromadu hnojiva (všeho typu) pro krmení zvířat, takže to beztak nebude efektivní koloběh.

O pěstování bez hnojení je něco tady.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Jerson »

Řešili jsme to. Quentin argumentuje USA, kde hnojí hlavně umělými hnojivy, která jsou podle něj lepší než kravský hnůj. Pořád tedy nevím, co v USA s tím hnojem dělají, protože to dělá cca deset tun na krávu a rok, ale budiž.

Pak jsou možnosti jako "hnojení" pomocí meziplodin, které se zaorají a tím zvýší obsah dusíku v půdě. O tom náhodou něco vím, protože bývalá přítelkyně na to psala diplomku a já jí pomáhal - je to výrazně náročnější na správné načasování a správné počasí, protože místo aby se půda nechala mezi sklizněmi ležet nebo se hnojila klasicky, tak se musí stihnout vypěstovat vhodná meziplodina, která se pak zaorá. Když nestihne vyrůst, shnije, nebo ji napadne nějaká choroba, je to potíž a místo hnojení jsou náklady navíc. Hodí se to jen pro určitý typ půdy a určité plodiny.

A pak jsou argumenty, že ve světě existují čistě vegan farmy. Což je pravda, a na úrodné půdě ve vhodné zeměpisné šířce se s pomocí zelených hnojiv dají provozovat dlouho, protože v půdě je nashromážděných dost živin, takže se pomocí hlubší orby a zavlažování a dalších triků dají z půdy získávat několik desetiletí, než se půda úplně vyčerpá - a než se ukáže, zda je tenhle styl zemědělství dlouhodobě neudržitelný. V málo úrodných půdách s horších podnebných pásmech se živiny z půdy vyčerpají klidně za rok nebo za dva, a pak je třeba buď pohnojit uměle, nebo hnojem, nebo pole založit jinde.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin »

Jerson píše: 26. 5. 2023, 11:36Pořád tedy nevím, co v USA s tím hnojem dělají, protože to dělá cca deset tun na krávu a rok, ale budiž.
https://youtu.be/7imjbgN-xh0?t=1324
Vypouští si ho do prostředí :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Jerson »

Quentin píše: 26. 5. 2023, 11:33Nemluvě o tom, že sama živočišná výroba spotřebuje hromadu hnojiva (všeho typu) pro krmení zvířat, takže to beztak nebude efektivní koloběh.
Quentine, tenhle - podle tebe - "neefektivní koloběh" funguje v lidské civilizaci asi tak dvacet a možná i padesát tisíc let, prostě od první domestikace krav. Máš jeden akr půdy, jednu krávu na hnojení, jedno prase na žraní zbytků, nějaké slepice, a to dokáže uživit jednu rodinu po staletí. Čím víc půdy máš, tím víc můžeš mít dobytka, který tu půdu pohnojí, uživíš víc lidí, a hlavně lépe dokážeš vykrývat různé neúrody a slabší sklizně. A díky tomu taky dokážeš vyprodukovat dost přebytků, aby se dali živit i další specializované profese, které se přímo na výrobě jídla nepodílí - od kovářů po matematiky.

Pokud ti něco říká dvojpolní a trojpolní systém hospodaření, tak to jsou různá dílčí zlepšení. V zásadě krávy, ovce, kozy a hlavně prasata dokážou žrát plodiny, které člověk jíst nemůže (tráva), nebo které jsou dokonce pro něj jedovaté, ale zvířatům neškodí.

A jako obvykle ignoruješ to, že i pokud by lidé přešli čistě na rostlinnou produkci, stále bude třeba ročně zabít stovky tisíc divokých zvířat, které se na té úrodě přiživují - jen u nás by to bylo asi čtvrt nebo půl miliónu divokých prasat, ale ono je to celkem jedno - nějaký divoký druh by se při dostatku rostlinné potravy vždycky dost rozmnožil, protože může. A nepomůže ani nasazení predátorů.

Čistě veganská produkce potravin, tedy bez zabíjení zvířat, je možná jen za předpokladu, že se vybijou všechny volně žijící druhy zvířat, které by tuhle úrodu žrali.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin »

Quentin píše: 26. 5. 2023, 11:33 A jako obvykle ignoruješ to, že i pokud by lidé přešli čistě na rostlinnou produkci, stále bude třeba ročně zabít stovky tisíc divokých zvířat, které se na té úrodě přiživují - jen u nás by to bylo asi čtvrt nebo půl miliónu divokých prasat, ale ono je to celkem jedno - nějaký divoký druh by se při dostatku rostlinné potravy vždycky dost rozmnožil, protože může. A nepomůže ani nasazení predátorů.

Čistě veganská produkce potravin, tedy bez zabíjení zvířat, je možná jen za předpokladu, že se vybijou všechny volně žijící druhy zvířat, které by tuhle úrodu žrali.
Zní mi to trochu jako:

Pokud nebudeme zabíjet zvířata na jídlo, tak pořád budeme muset zabíjet zvířata v lesích, takže nemá smysl ani přestat zabíjet zvířata na jídlo.

Jakože kontrola populace zvěře v nedivokých lesích je zajímavé téma. Někde se je třeba snaží periodicky kastrovat, ať se nepřemnožují, ale i kdyby to řešení nemělo a prostě jsme je museli střílet, tak to pořád nijak neospravedlňuje všechno to zbytečné týrání a vraždění pro burgery.

Už mi tenhle argument říkáš určitě alespoň po čtvrté, a já pořád nechápu, kde a jak je relevantní.

edit: Napadá mě, jestli nemáš na mysli, že bude všude víc polí s plodinama, takže víc divokých zvířat, co se na ní bude přiživovat, ale plocha půdy nutná k uživení populace kytkama je nižší, než když k tomu živíš i zvířata na burgery, takže v tom relevantní rozdíl proti status quo nebude.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Jerson »

Měl jsem za to, že veganům jde o to, aby zvířata nemusela umírat a trpět. Bez lidí budou umírat dál, a trpět budou stejně nebo víc.
Pokud vidíš rozdíl v tom, zda zvíře podřízne řezník nebo mu krk prokousne predátor, tak pro mě je rozdíl jen v tom, zda to vidí nebo nevidí člověk. A na tenhle argument jsem pořád nedostal odpověď - kdo by ta divoká zvířata měl zabíjet? Někdo to bude muset dělat tak jako tak. Navíc co s nimi pak - vyhodit? A proč je nesníst?

Týrat zvířata určené na jídlo je špatné, protože se při tom vyplavují stresové hormony a maso pak chutná hůř. Ideální je, když zvíře určené na jídlo má spokojený život, a smrt přijde rychle a nečekaně.

Každopádně jsem reagoval na to, že jsi kombinovanou živočišnou a rostlinnou produkci označil za neefektivní koloběh, což je nesmysl. Je to naopak jediný efektivní koloběh, který máme skutečně dlouhodobě vyzkoušený a který funguje. Naopak čistě rostlinnou produkci, její dlouhodobý vliv na lidi, používání umělých hnojiv a podobné věci zkoušíme kolik, sto let? Ve větší míře ještě kratší dobu.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Veganství

Příspěvek od Quentin »

Jerson píše: 26. 5. 2023, 12:43A na tenhle argument jsem pořád nedostal odpověď - kdo by ta divoká zvířata měl zabíjet? Někdo to bude muset dělat tak jako tak.
Ten, kdo je zabíjel do teď? Pokud problém s přemnožením prasat a jelenů existuje, tak existuje už dnes. Čím je to relevantní otázka ke zrušení produkce masa na farmách?

Pokud vidíš rozdíl v tom, zda zvíře podřízne řezník nebo mu krk prokousne predátor, tak pro mě je rozdíl jen v tom, zda to vidí nebo nevidí člověk.
Tohle je relevantní, pokud přistoupíme na to, že by se pole případně ušetřená efektivitou rostlinného hospodářství nechala znovu zalesnit. A možná je to validní morální otázka, ale taky to se zbytečností masné výroby nemá nic moc společného. Můj osobní názor je, že carbon capture potenciál nových lesů by byla škoda nevyužít a zvíře v přírodě má alespoň nějakou šanci na svobodný hodnotný život, narozdíl od permanentního pekla v továrně, takže to taky asi vyjde pozitivněji.

Pořád utíkáš do nějakých krajních pozic, aniž by ses věnoval tomu, že factory farming je neobhajitelný human-made hellscape.

Týrat zvířata určené na jídlo je špatné, protože se při tom vyplavují stresové hormony a maso pak chutná hůř. Ideální je, když zvíře určené na jídlo má spokojený život, a smrt přijde rychle a nečekaně.
Dnešní poptávka nic jiného než uspěchanou strojovou výrobu neumožňuje. I kdybychom přistoupili na to šílenství, že je okay zavraždit někoho, kdo nechce zemřít, pro jídlo, které nepotřebujeme, a soustředili se alespoň na wellfare před smrtí, tak by se stejně musela spotřeba masa významně snížit.
Naposledy upravil(a) Quentin dne 26. 5. 2023, 13:47, celkem upraveno 1 x.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18505
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Veganství

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Jerson píše: 26. 5. 2023, 11:36Řešili jsme to. Quentin argumentuje USA, kde hnojí hlavně umělými hnojivy, která jsou podle něj lepší než kravský hnůj. Pořád tedy nevím, co v USA s tím hnojem dělají, protože to dělá cca deset tun na krávu a rok, ale budiž.
Děláš jako bys neznal USA. Hnojí umělými jedy v intensivním zemědělství, drasticky vyčerpávajícím půdu, a hnůj vyhazují. Krom toho, že udržitelnost pro ně často nehraje roli, podle mě bude základní problém i v mentalitě, protože představa, že máš kus země, na kterém se má nějakým způsobem operovat potenciálně stovky let, jim je bytostně cizí.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Odpovědět

Zpět na „Rozličný pokec“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů